| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Seb
Gość
|
 Wysłany: Wto 20:35, 26 Marzec 2013 Temat postu: |
|
| Menelkir napisał: | | Seb napisał: | | Ktoś może uznać, że "Trudne sprawy" to arcydzieło polskiej kinematografii, a świadczy to tylko o tym, że nie zna się na sztuce...bo raczej nie jest w stanie obronić swojego stanowiska. |
Czyli w zasadzie zgadzasz się, że pewne oceny dotyczące wytworów sztuki można uznać (jednoznacznie) za błędne? |
W danej kulturze, jak najbardziej.
| Cytat: | | Bo nie wiem... z tą tolerancją chodziło Ci o to, żeby "kulturalnie" argumentować, kiedy ktoś uważa zespół, który cenisz, za mało wartościowy? |
Po pierwsze nie napisałem "Kurwa, co to za nietolerancja szowinisto!" tylko
"Nie ma to jak tolerancja he he". Jeżeli ktoś nie ma dystansu do samego siebie, a przy okazji poczucia humoru, to łatwo wydobyć to na wierzch.
Po drugie, wypadałoby napisać dlaczego coś jest mało wartościowe jego zdaniem...skoro ja to akurat cenię. Rozumiem, że to nie forum filozoficzne, ale tutejszych administratorów chyba stać na więcej niż jednosłowna krytka (lub 3-słowna).
Po trzecie, rozbawiło mnie, powtarzam rozbawiło, nie obraziło, moralizatorstwo Kapitana, że mam się zakręcić obok czegoś wartościowszego...
| Cytat: | Jeśli tak, to informuję niestety, że specyfika tego forum jest właśnie taka, że rynsztokowe teksty mieszają się z wyższą kulturą.  I na to raczej nie poradzisz. Radzę oddzielić przekaz od emocji zawartych w postach, zwłaszcza, że te, raczej nie są wyrażane na poważnie. |
Dzięki za info, ja ze swojej strony tez informuję, że pomyje i chlupanie gnojówą, czyli celowe i wulgarne obrażanie potrafię skutecznie odbić, na szczęście ten rynsztok jak na razie chlusnął jednorazowo od jednego usera, więc chyba nie jest aż tak źle. Może niepoważnie, ale takim poczuciem humoru niestety nie dysponuję, co poradzić.
Argumentacja TAK bo TAK, NIE bo NIE - to również za mało jak na moje wymagania, jeżeli będzie przeważać to prędzej czy później zrezygnuję z tego forum, bez obaw...
Pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:47, 26 Marzec 2013 Temat postu: |
|
Dlaczego? Bo tak i tyle.
Próbujesz nam przemycić, że jakieś brudasy grające gimbometala są odkrywcze i superświeże. Dobre. Jean tak już ma, że pisze jak z rynsztoka - może dlatego, że i tak internet nic nie mówi o tym, kto jest po drugiej stronie ekranu? Oczywiście, jeżeli potrafi dobrze grać 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Filas dnia Wto 20:48, 26 Marzec 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Seb
Gość
|
| Wysłany: Wto 20:54, 26 Marzec 2013 Temat postu: |
|
[quote="Filas"] | Seb napisał: | | Ktoś może uznać, że "Trudne sprawy" to arcydzieło polskiej kinematografii, a świadczy to tylko o tym, że nie zna się na sztuce...bo raczej nie jest w stanie obronić swojego stanowiska. |
| Cytat: | | Czysto hipotetycznie: jest arcydziełem, ponieważ w sposób sprawny balansuje między kompletnym kiczem a dramatem i okruchami życia. Twórcy sami sprawnie zaznaczają, iż jest to fikcja poprzez dobór aktorów, którzy pasują do tej konwencji fikcyjnych problemów. |
...Jest kopią podobnych cyklów na Zachodzie.
Dramat i okruchy życia...hmm, ładnie powiedziane, tylko co właściwie maja znaczyć w tym kontekście? Przypadkowo widziałem kawałki dwóch odcinków, sytuacje tam, wydawały mi się raczej zabawne i mało realistyczne. Aktorów nie ma, są właśnie przypadkowi ludzie, którzy kompletnie nie umieją grać. Twórcy to biznesmeni wymyślający każdy odcinek tak, aby miał wysoką oglądalność. A wymagania masowej publiki naprawdę nie są wygórowane. Nikt nie musi silić się na artyzm 
| Cytat: | | Program zarazem zmusza do zastanowienia, co sami zrobilibyśmy w przedstawionych sytuacjach. Powyższe uważam za potwierdzenie tezy, jakoby "Trudne sprawy" były arcydziełem polskiej kinematografii. Uderzają w problemy zwykłych ludzi, jednocześnie bawiąc się konwencją poprzez udawanie kompletnej tandety, dlatego w prześmiewczy sposób możemy pomyśleć nad problemami w nich ukazanymi. |
Do niczego nie zmusza, raczej wzrusza publiczność lubiącą takie proste i kiczowate historyjki. W związku z tym mogę zgodzić się , że "Trudne sprawy" są arcydziełem polskiej kinematografii, ale z punktu widzenia biznesu, nie sztuki jako takiej...
Nie uderzają w żadne problemy, bo to fikcja i nie udają tandety, to jest tandeta, można podejść do tego z humorem, prześmiewczo, jasne, ale to za mało, żeby uznać coś za arcydzieło (w sensie artystycznym).
| Cytat: |  Żeby to jeszcze trudne było. Co, nie da rady? Ba, dla kogoś taka 'recenzja' może być wartościowa. |
Oczywiście, ale od tego są "kontrrecenzje"
| Cytat: | | No, i nie mogę mówić o tym, jakiego zespołu słuchasz patrząc na to, jakiego zespołu słuchasz. |
Jak próbujecie podciąć nowego na Forum, to z pomysłem, ludzie, z pomysłem, jak zakładacie, że każdy nowo zarejestrowany jest idiotą, nie umiejącym przeczytać co sam wcześniej napisał...to możecie się przejechać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zuy_pan
Bad Motherfucker
Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:01, 26 Marzec 2013 Temat postu: |
|
| Seb napisał: |
...Jest kopią podobnych cyklów na Zachodzie.
Dramat i okruchy życia...hmm, ładnie powiedziane, tylko co właściwie maja znaczyć w tym kontekście? Przypadkowo widziałem kawałki dwóch odcinków, sytuacje tam, wydawały mi się raczej zabawne i mało realistyczne. Aktorów nie ma, są właśnie przypadkowi ludzie, którzy kompletnie nie umieją grać. Twórcy to biznesmeni wymyślający każdy odcinek tak, aby miał wysoką oglądalność. A wymagania masowej publiki naprawdę nie są wygórowane. Nikt nie musi silić się na artyzm
|
No pacz, to tak jak SOAD.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Seb
Gość
|
| Wysłany: Wto 21:03, 26 Marzec 2013 Temat postu: |
|
| Filas napisał: | Dlaczego? Bo tak i tyle.
Próbujesz nam przemycić, że jakieś brudasy grające gimbometala są odkrywcze i superświeże. Dobre. Jean tak już ma, że pisze jak z rynsztoka - może dlatego, że i tak internet nic nie mówi o tym, kto jest po drugiej stronie ekranu? Oczywiście, jeżeli potrafi dobrze grać |
Oni byli superświeży i odkrywczy jak zaczynali, trudno mówić o zespole z takim bagażem lat, że jest superświeży i odkrywczy. A więc Twoje słowa, nie moje.
Swoją drogą, nie wiedziałem, że ich wąchałeś , ale nie wnikam, nie moja sprawa...
Na dalszą dyskusję o SytemieOAD zapraszam do właściwego działu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Seb
Gość
|
| Wysłany: Wto 21:06, 26 Marzec 2013 Temat postu: |
|
[quote="zuy_pan"] | Seb napisał: |
...Jest kopią podobnych cyklów na Zachodzie.
Dramat i okruchy życia...hmm, ładnie powiedziane, tylko co właściwie maja znaczyć w tym kontekście? Przypadkowo widziałem kawałki dwóch odcinków, sytuacje tam, wydawały mi się raczej zabawne i mało realistyczne. Aktorów nie ma, są właśnie przypadkowi ludzie, którzy kompletnie nie umieją grać. Twórcy to biznesmeni wymyślający każdy odcinek tak, aby miał wysoką oglądalność. A wymagania masowej publiki naprawdę nie są wygórowane. Nikt nie musi silić się na artyzm
|
| Cytat: | | No pacz, to tak jak SOAD. |
Być może teraz tak, nie jak zaczynali.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Twisted Nerve
Hipopotam
Dołączył: 23 Lip 2010
Posty: 1374
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:06, 26 Marzec 2013 Temat postu: |
|
CZEKAM NA ODPOWIEDŹ
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:07, 26 Marzec 2013 Temat postu: |
|
Świeżość to nie tylko kwestia zapachu. Ja napisałem kiczowatą pseudorecenzję, ale ktoś może mieć taki punkt widzenia i zero wiedzy i takie coś spłodzić. Może? Może. I w sumie będzie miał nawet rację, z punktu widzenia osób o tej samej wiedzy/zdaniu co on.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Filas dnia Wto 21:10, 26 Marzec 2013, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
gery
Dżonson
Dołączył: 17 Paź 2011
Posty: 895
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:16, 26 Marzec 2013 Temat postu: |
|
| Cytat: | | Być może teraz tak, nie jak zaczynali. |
Co nie zmienia faktu, ze ich pierwsza, czy druga plyta to wciaz czwarta liga
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:36, 26 Marzec 2013 Temat postu: |
|
| Seb napisał: | | wydawało mi się, że piszemy o sztuce, a to co podałeś na pierwszym zdjeciu sztuką nie jest. |
Holo hola! Jak to sztuką nie jest? Niby dlaczemu? Bo Tobie się nie podoba? A może właściciel tego przybytku (o ile bywa trzeźwy) jest autentycznie poruszony pięknem swego domu. A gdyby ktoś powiedział Ci, że SOAD nie jest sztuką?
| Cytat: | | w temacie o SOAD przekonać mnie dlaczego ten zespół jest mało wartościowy |
Wole tu, żeby dyskusja szła jednym torem.
SOAD jest nie tyle bezwartościowy, co mało wartościowy. Pewną wartość ma, głównie dlatego, że może być pomostem do lepszych rzeczy. Niestety pomostem tym być nie musi - i dlatego jego wartość jest niewielka.
SOAD to bardzo prymitywna muzyka. Bardzo schematyczna, budowana na zasadzie - napierdalamy - gramy melodie - gramy niby orientalny motyw złożony z pięciu dźwięków. Jest to klasyczny przykład sztuki użytkowej: to muzyka do poskakania na rockotece, albo do jazdy samochodem (chociaż sam raczej wolałbym jechać w ciszy...). Przy tym jest to na tyle płytkie, że trudno jest siedzieć, pogrążyć się w zadumie i odpłynąć ku nieznanym światom słuchając czegoś takiego. Można co najwyżej pokiwać głową i potupać nogą. W tym sensie jest to ta sama półka co Madonna - prosta, łatwa i przyjemna muzyka stricte rozrywkowa.
Poza oczywiście samą komplikacją formy - która u SOAD jest absolutnie znikoma - kolejnym kryterium jest pewna finezja, której zespołowi temu absolutnie brak. Neil Young pisze często banalnie proste piosenki, których da się doświadczać dalece głębiej niż Toxicity. Jest tak zapewne dlatego, że Young chce czegoś więcej, zaś System chce po prostu napierdalać.
Chociaż same emocje oczywiście są czymś subiektywnym, to jednak istnieje w sztuce coś, co nazwałbym wyzwalaczem emocji. Otóż Sztuka Wysoka jest w stanie wyzwolić w człowieku emocje znacznie bardziej skomplikowane, a więc piękniejsze, wznioślejsze i głębsze niż prosta sztuka użytkowa. Dlatego właśnie SOAD jako reprezentant sztuki użytkowej (i - to bardzo istotne - absolutnie niczego więcej!) nie jest zdolny do wyjścia ponad przeciętność. Ten zespół nie jest w stanie grać muzyki lepszej niż "niezbyt wartościowa" grając to, co gra.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Seb
Gość
|
| Wysłany: Wto 21:40, 26 Marzec 2013 Temat postu: |
|
| Filas napisał: | | Świeżość to nie tylko kwestia zapachu. Ja napisałem kiczowatą pseudorecenzję, ale ktoś może mieć taki punkt widzenia i zero wiedzy i takie coś spłodzić. Może? Może. I w sumie będzie miał nawet rację, z punktu widzenia osób o tej samej wiedzy/zdaniu co on. |
O nie, ja nawiązywałem do tych brudasów
Co do recenzji, oczywiście się z Tobą zgadzam, co nie oznacza, że "Trudne sprawy" staną się przez to artystycznym arcydziełem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Seb
Gość
|
| Wysłany: Wto 21:42, 26 Marzec 2013 Temat postu: |
|
| gery napisał: | | Cytat: | | Być może teraz tak, nie jak zaczynali. |
Co nie zmienia faktu, ze ich pierwsza, czy druga plyta to wciaz czwarta liga |
Co w takim razie jest 1,2,3 ligą? I jakie kategorie stosujesz w tej ocenie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:32, 26 Marzec 2013 Temat postu: |
|
| Seb napisał: | | gery napisał: | | Cytat: | | Być może teraz tak, nie jak zaczynali. |
Co nie zmienia faktu, ze ich pierwsza, czy druga plyta to wciaz czwarta liga |
Co w takim razie jest 1,2,3 ligą? I jakie kategorie stosujesz w tej ocenie? |
Kategorie masz u góry od kapitana.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Seb
Gość
|
| Wysłany: Śro 00:02, 27 Marzec 2013 Temat postu: |
|
A kapelki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 01:46, 27 Marzec 2013 Temat postu: Re: Mały spór dot. aksjologii sztuki... |
|
| Seb napisał: | | Cytat: | | Problem piękna, czy estetyki w ogóle polega na czymś innym. Sztuka jest dynamiczna i jest wciąż wzbogacana o nowe zjawiska, które nie mieszczą się we wczorajszych kanonach. Natomiast chodzi o to, że ocenom estetycznym towarzyszy przekonanie o obiektywnych walorach ocenianego dzieła. |
Jeżeli przekonanie o obiektywnych walorach ocenianego dzieła nie idzie w parze z samokrytycyzmem i świadomością, że każda ocena jest z gruntu subiektywna, to mamy do czynienia z delikatnie mówiąc - naiwnością. Charakterystyczne dla narcyzów. Papieżów też |
A mnie się zdaje, że wmawianie ludziom, że oceny są z gruntu subiektywne, jest zwykłym lewackim bełkotem*.
Tak się składa, że uczono mnie, iż każdy opis zjawiska najlepiej zacząć od analizy pojęć i znaczeń. Stosunek do analizy pojęciowej jest tym, co pozwala odróżnić humanistę, któremu taka analiza jest nieobca, od chumanisty, który woli pieprzyć na pozór zgrabnie wyglądające brednie.
Analiza znaczeń wskazuje od razu na obiektywny charakter ocen takich jak dobry, piękny, zły i szkaradny. Wystarczy sobie zdać sprawę, że subiektywność zakłada permanentną niemożliwość wejścia z kimkolwiek w realny spór. Jasiu mówi, że mu się podoba SOAD. Małgosia mówi, że jej się SOAD nie podoba. To jest właśnie subiektywne zdanie Jasia i Małgosi. I zwróćmy uwagę, żadne z nich nie przeczy drugiemu. Nie ma sporu między Małgosią i Jasiem, dopóki mówią o subiektywnych stanach umysłu.
Natomiast gdy Jaś mówi muzyka SOAD jest piękna, a Małgosia, że jest paskudna, to spór jest oczywisty. Jest miejsce na kłótnie - albowiem sądy te, przynajmniej w intencji mówiącego, odnoszą się do jakiejś obiektywnej cechy. Jeżeli więc chodzi o wyjaśnienie znaczeń subiektywista przegrywa w przedbiegach z obiektywistą.
Spór przenosi się na inną płaszczyznę. Dla każdego średnio rozgarniętego w kwestiach aksjologicznych człowieka jasne powinno być, że każdy sąd estetyczny pretenduje do obiektywności. Pytanie, czy te pretensje są uzasadnione. Obiektywista będzie obstawiał, że tak, a subiektywista przedstawi tzw. teorię błędu, czyli uzna, że - owszem - sądy estetyczne pretendują do obiektywności, ale nie istnieją żadne obiektywne cechy, do których się odnoszą. Tyle, że wniosek z teorii błędu wydaje się prosty - estetykę z jej pretensjonalnym sposobem mówienia trzeba wyrzucić do kosza. I tu się pojawia pole do popisu dla jeźdźców antycywilizacji.
Oceniając wyrażamy w dużej mierze pewne wewnętrzne poruszenie, które wzbudził w nas oceniany przedmiot - aprobatę i dezaprobatę. Jeżeli coś nas nie poruszyło, nie będziemy ferować wyroków na jego temat. Estetyka jednak, podobnie jak etyka, jest dziełem cywilizowania się człowieka. Cywilizowanie to polegało na tym, że ludzie zamiast mówić o tym, co im się podoba i czego chcą, dostrzegli, że warto w dyskusji wskazywać na cechy przedmiotów i sytuacji, które mogą się podobać także innym. Zaczęli abstrahować od swoich upodobań i co więcej przyjęli na siebie zobowiązanie konsekwentnego odwoływania się do tych obiektywnych cech i temperowania własnych kaprysów w sądach etycznych i estetycznych. Co więcej, zaczęli uznawać, że to co dobre i piękne, jest w istocie niezależne od ich subiektywnych nastrojów i upodobań, które przecież mogą się zmieniać jak w kalejdoskopie. W ten sposób odcięli pępowinę subiektywizmu. Natomiast bardzo przenikliwi jeźdźcy antycywilizacji próbują zawrócić ludzi do jaskiń. Niech ludzie przestaną wygłaszać pretendujące do obiektywności sądy i mówią wprost o własnych upodobaniach - to właśnie głoszą, a wszelkiej maści półinteligentom miło to słyszeć.
| Cytat: | | Jeżeli żaden gust nie jest wyrocznią i może się rozwijać, to tym bardziej należy rozgraniczyć nieuchronny subiektywizm w ocenie czegokolwiek od przekonania o obiektywnych wartościach, których nie można sprecyzować. |
Ja tam odróżniam. "Nieuchronny subiektywizm" oznacza tyle, że każdy zdaje sobie sprawę ze swojej niedoskonałości. Podejmujemy dyskusję z tą świadomością, ale to nie zamyka nam ust. Bo tak czy inaczej staramy się dać świadectwo pewnym obiektywnym wartościom najlepiej jak umiemy. Natomiast właśnie jak ktoś gada o subiektywizmie samych sądów (czyli samych znaczeń zdań oceniających), to właśnie ma ten podstawowy problem poznawczy.
| Cytat: | | O, z tym jedzeniem, to Kolega trochę przesadził. O jedzeniu właśnie mówi się , że jest dobre, albo nie, a jego wartości to już nie kwestia gustu czy stanu umysłu, a ścisły bilans składników oddziałujących na organizm. |
Wielu normalnych ludzi odróżnia gust typu kulinarnego - co komu smakuje - od gustu estetycznego. Choć niewątpliwie taka np. pani Gessler wygłasza o jedzeniu sądy stricte estetyczne. Natomiast dietetycy i różnej maści faszyści żywieniowi wygłaszają wręcz sądy stricte etyczne o jedzeniu. To ci wolno, tego nie wolno, a jak ugotujesz tamto, to nasze eSSenkommando cię ukarze, bo nie spełniłeś normy dopuszczalnej w UE krzywizny banana. Tyle, że ja akurat odnosiłem się do typowej niezobowiązującej rozmowy o jedzeniu toczonej w gronie przyjaciół/znajomych. A nie do jakiś fanatyzmów.
* Mówię tu oczywiście o tym mało wysublimowanym subiektywizmie, charakterystycznym dla potocznych dyskusji. Subiektywizmów jest bowiem jak psów, każdy w moim przekonaniu jest fałszywy, ale nie każdy w tak banalny sposób. Mimo iż wiem, że nie każdy subiektywista to lewacki głąb (w sumie taki bardzo mało lewacki Thomas Hobbes też subiektywistą był), ale sądzę że akurat na potrzeby tej dyskusji możemy bez większej szkody przyjąć takie założenie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Śro 12:12, 27 Marzec 2013, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker
Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Tomyśl
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 01:51, 27 Marzec 2013 Temat postu: |
|
| Seb napisał: | | Ivoire VII zamieszcza porównania na poziomie, który sam reprezentuje. |
A jakie porownania zamieszcza Iwuar siodmy, ty synu dwoch chlopow i swini? Zapodalem Ci VII symfonie Betonmena zebys przejrzal na oczy i zrozumial ze bladzisz, a potem szedl i glosil to po swiecie.
Tymczasem, jako typowa internetowa pizda, nie sluchasz Betonmena tylko zaczynasz pisac NIC O MNIE NIE WIESZ (tu sie akurat mylisz, bo wiem na pewno, ze jestes mega glupim durniem). Cale twoje elaboraty sprowadzaja sie do tego, co pisza chlopcy bez zarostu: o gustach sie nie dyskutuje. Ubrales to w madrzejsze slowa, to prawda, ale to jeszcze bardziej dziala na nerwy czytajacym; gimnazjalisci to stala czesc krajobrazu, do ktorej trzeba przywyknac, ale stary chlop, ktorego w szkole w kilkanascie lat cwiczono pisania i czytania i tylko na to mu sie to zdalo, zeby teraz na forum bredzil GUST SUBIEKTYWIZM AKSJOMAT POZYTYWIZM, probujac udowodnic ze Akon to Betowen a Betowen to Akon? To juz jest gorzej niz katastrofa, to wariat na swobodzie, najwieksza szkoda to w przyrodzie.
W ogole, to nei wiem po co tu marnuje czas na takich pajacow jak on. Sam sie sobie dziwie, ze nie pomyslalem najpierw: Przeciez ten frajer z dupy slucha SOAD, nie pojmie co do niego pisza chocbys sczezl ze starania.
Takze pozdro kurwiszonie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 06:46, 27 Marzec 2013 Temat postu: Re: Mały spór dot. aksjologii sztuki... |
|
| kobaian napisał: | | eSSenkommando |
[link widoczny dla zalogowanych]
I tak tylko nieśmiało wtrącę, że praktycznie każdy w głowie nosi swój 'wzór piękna', czyli po prostu ten nieszczęsny gust. Skąd inaczej wziąć jakiś punkt odniesienia? Gdzie jest w takim razie ten 'globalny i prawdziwy' punkt obiektywnego zdania? Czy może w danej dyskusji pałeczkę obiektywności przejmuje ta opinia, na której podparcie jest więcej argumentów?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Filas dnia Śro 06:58, 27 Marzec 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zuy_pan
Bad Motherfucker
Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 08:33, 27 Marzec 2013 Temat postu: |
|
Każdy ma swój gust, ale cała trudność polega na tym żeby być świadomym jego niedoskonałości i kształtować go w stronę "gustu uniwersalnego",
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 09:21, 27 Marzec 2013 Temat postu: Re: Mały spór dot. aksjologii sztuki... |
|
| Filas napisał: | | kobaian napisał: | | eSSenkommando |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Tyle, że eSSenkommando nie jest przedmiotem dyskusji, jedynie uwagą na boku, stwierdzającą, że istnieją rzeczywiście różne poziomy zaangażowania w dyskusję o jedzeniu. Więc nie podpada pod prawo Godwina.
| Filas napisał: | | I tak tylko nieśmiało wtrącę, że praktycznie każdy w głowie nosi swój 'wzór piękna', czyli po prostu ten nieszczęsny gust. |
Może Ty nosisz, ale ja nie. Po prostu nie mam żadnego wzorca z tyłu głowy, bo nie wiem, co mnie jeszcze w życiu zachwyci i co nazwę w przyszłości pięknym. Kieruje się pewnymi kryteriami, ale na pewno nie są one super sprecyzowane i wyczerpujące temat.
Jak dla mnie, to właśnie dyskusje estetyczne zmuszają mnie do odnoszenia się do obiektywnych cech nakazują mi swój gust jakoś sprecyzować. Poczucie piękna wyrabiasz sobie przez obcowanie ze sztuką, ale zdanie na temat piękna, wyrabiasz dopiero w dyskusji, tak ja to przynajmniej widzę.
| Filas napisał: | | Skąd inaczej wziąć jakiś punkt odniesienia? |
Ten problem w niczym nie wyróżnia sądów estetycznych, bo podobnie jest przecież w wypadku sądów poznawczych. Każdy poniekąd kieruje się tym, co widzi, ale nie mówi o tym, że widzi, tylko o tym, jak jest. Mówienie WIDZĘ krowę na łące, to co innego niż mówienie, że na łące JEST krowa. Tak samo czymś innym jest powiedzenie: "to mi się podoba", a czymś innym: "to jest piękne". Chociaż w gruncie rzeczy każdy skazany jest w większym lub mniejszym stopniu na kierowanie się swoimi upodobaniami, tak jak i swoim wzrokiem.
| Filas napisał: | | Gdzie jest w takim razie ten 'globalny i prawdziwy' punkt obiektywnego zdania? Czy może w danej dyskusji pałeczkę obiektywności przejmuje ta opinia, na której podparcie jest więcej argumentów? |
Po pierwsze, widzę znowu klasyczne pomieszanie pojęć. W etyce i w estetyce istnieją dwie przeciwstawne pary pojęć: subiektywny-obiektywny, absolutny-relatywny. I one są zupełnie odrębne. Subiektywny znaczy - zależny, lub też odnoszący się od stanów umysłu podmiotu, a obiektywny - niezależny i nie odnoszący się. Absolutny oznacza bezwzględnie obowiązujący, a relatywny - obowiązujący w zależności od sytuacji. Pary te są logicznie niezależne, choć oczywiście bardzo popularne jest łączenie subiektywizmu z relatywizmem. Ale nie znaczy to, że tak musi być zawsze i że jest to jeden i ten sam problem.
Otóż, zdając sobie sprawę z odrębności tych zagadnień, uważam że akurat problem obiektywności nie jest tak szalenie trudny, jak się go przedstawia. Obiektywność wynika po prostu ze sposobu mówienia. Chcesz dyskutować z innymi o pięknie, musisz wziąć w nawias fakt, że to Tobie się podoba, a skupić się na przedstawianiu obiektywnych własności ocenianych rzeczy. Obiektywność wynika ze zobowiązania jakie podejmuje każdy uczestnik dyskusji, chyba że rzeczywiście chce uznać konsekwencję, że Kapitan i Seb wymieniając poglądy na temat SOAD nie przeczą sobie wcale, tylko informują się nawzajem o własnych stanach umysłu.
Dużo gorszym bagnem jest uzasadnienie absolutnego charakteru sądów estetycznych i ich uniwersalnego obowiązywania. Jedno jest pewne - nawet osoby wyrobione nie są jednomyślne w ocenach. Co więcej spory dotyczą często rzeczy fundamentalnych i w tym wypadku dalsza dyskusja okazuje się niemożliwa. Nie ma wtedy niezależnych racji, którymi można by było przekonać przeciwnika. Generalnie osobie o kiepskich gustach, chwalącej np. Rubika trudno zarzucić błąd poznawczy, prędzej brak wrażliwości. Ponadto wczoraj ludzie odwoływali się do jednych kanonów piękna, dziś do innych. Ale to wszystko nie ma wiele wspólnego z obiektywnością. Nawet te nieszczęsne, zmieniające się co chwila kanony są elementem rzeczywistości obiektywnej. To oceniane dzieło należy do danego kanonu albo i nie, a gusta pojedynczych jednostek o tym akurat zupełnie nie decydują.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Śro 12:08, 27 Marzec 2013, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:49, 27 Marzec 2013 Temat postu: |
|
Wzorzec miałem na myśli obecny, chwilowy który jak najbardziej zmienia się w czasie. Dzięki za klaryfikację obiektywnego/subiektywnego i absolut/relatyw, teraz będzie prościej. W takim razie mógłbyś przywołać jakiś czysto obektywny argument? Nie jestem w stanie sam go znaleźć.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
