| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Twoja ulubiona piosenka Iron Maiden |
| Number of the beast |
|
0% |
[ 0 ] |
| To muza dla dzieci - wolę progresywny power metal i Symphony X. |
|
6% |
[ 1 ] |
| Wolę okładki ich płyt, niż piosenki. |
|
0% |
[ 0 ] |
| Wolę odgłos spuszczania wody w kiblu, niż ich piosenki. |
|
43% |
[ 7 ] |
| Ich muzyka balansuje na granicy artystycznego chaosu. |
|
6% |
[ 1 ] |
| Nie bende mówił ktura piosenka jest najleprza bo moze to obrazić tych którzy wolą innom piosenke a to przecież subiektywne jest i każdy ma rację i każdy lubi to co chce bo śfjat jest subiektywny żyjemy w Matrixie i nie mozemy nic oceniać. |
|
43% |
[ 7 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 16 |
|
| Autor |
Wiadomość |
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 12:23, 13 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
| Rune of Torment napisał: | | Problem z analogiami jest taki, ze rzadko można znależć jakąś do której nie da się w ogóle przyczepić. Ale różnica między termometrami pokazuje, żę operują one w różnych systemach i mimo, że opisują zasadniczo to samo, ciężko się porozumieć zwolennikom obu tych opcji a jednocześnie nie można jednoznacznie powiedzieć, że któraś strona się myli. Tylko o to mi chodzi. |
Ale właśnie łatwo jest porozumieć, bo istnieje przelicznik. Problem, o którym piszesz w wypadku skal nie istnieje.
| Rune of Torment napisał: | | Tak jak pisałem na początku tematu, nasza opcja jest nasza, możęmy ją argumentować, jest prawdziwa, ale inne opcje nie są wcale mniej prawdziwe. |
Prawda to akurat bardzo prosta rzecz. Albo jest jak ktoś mówi (biorąc oczywiście poprawkę na język, którym się posługuje) albo nie. Jeżeli barierą jest język, to można przynajmniej potencjalnie wyobrazić sobie tłumaczenie. Przetłumaczymy jego na nasze i przyznamy mu rację.
W estetyce tak nie ma. W ogóle nie o problemy językowe tu chodzi. Mówię, że gówno jest nieestetyczne nie dlatego, że interesują mnie własności fizyczne gówna, tylko dlatego, że nie chcę być nim otoczony i wzywam innych do usuwania gówna. Mogę podawać różne kryteria: jego wygląd, konsystencję, zapach itp. Z istnienia różnych kryteriów oceny gówna nie wynika, że każdy ma swoją prawdę o gównie i każdemu trzeba przyznać trochę racji.
Po to są dyskusje estetyczne, bo wytworzyliśmy w sobie kulturę doskonalenia tego co robimy z jednej strony i usuwania gówna z drugiej. Natomiast wszelkie gadki o "wielości prawd" to jad nam wszczepiany przez tych, którzy chcą na nas nasrać. Przynajmniej ja to tak postrzegam. Jeżeli nie zgadzam się na sranie na siebie, to jasne jest, że mówię iż:
1. Sranie na mnie jest złe.
2. Jest to spowodowane przez obiektywne własności srania na kogoś.
3. To ja mam rację broniąc się przed obsraniem, a srający tej racji nie ma i koniec.
4. Prawda jest taka, że sranie na innych jest złe, brzydkie itp.
Nie będę natomiast posługiwał się jakąś polit-poprawną nowomową twierdząc, że:
1. Istnieje prawda obsranego i srającego i są to prawdy równorzędne.
2. Srający i obsrany posługują się różnymi językami, tak jak skala Fahrenheita jest różna od skali Celsjusza.
3. Srający i obsrany mogą mówić jedynie o własnych subiektywnych doznaniach.
4. Kryteria, którymi się posługują są subiektywne/relatywne (niepotrzebne skreślić).
To drugie to dla mnie jakaś umysłowa choroba naszych czasów, poniekąd sprowokowana przez różnych myślicieli takich jak subiektywiści, ale w znacznie większym stopniu jest to przejaw buntu mas, które to masy nie stać na jakikolwiek argument za tym, żeby ich mierny gust propagować w przestrzeni, w której normalny, naturalny dyskurs estetyczny funkcjonuje. Więc masy atakują sam dyskurs (przepraszam za to obrzydliwie postmodernistyczne słowo.)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Sob 12:35, 13 Lipiec 2013, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:05, 13 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
A jak ktoś lubi być obsrany? Może twierdzić, że gówno jest takie fajne i ciepłe - co gorsza, określa wtedy nie swoje odczucia względem gówna, tylko jego obiektywne cechy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Rune of Torment
Brodacz
Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 3698
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Edo
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:07, 13 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
| kobaian napisał: | | Rune of Torment napisał: | | Problem z analogiami jest taki, ze rzadko można znależć jakąś do której nie da się w ogóle przyczepić. Ale różnica między termometrami pokazuje, żę operują one w różnych systemach i mimo, że opisują zasadniczo to samo, ciężko się porozumieć zwolennikom obu tych opcji a jednocześnie nie można jednoznacznie powiedzieć, że któraś strona się myli. Tylko o to mi chodzi. |
Ale właśnie łatwo jest porozumieć, bo istnieje przelicznik. Problem, o którym piszesz w wypadku skal nie istnieje.
|
Toteż piszę, że analogie w tym wypadku są niedoskonałe. Twój przykład ze sraniem na kogoś tak samo, bo odbiór sztuki nie ma podmiotu i przedmiotu tylko odbiorce czegoś abstrakcyjnego a więc w sumie nie ma żadnej wartośći jako argument na tej samej zasadzie czepiania się.
Nie jestem zwolenniekiem skrajnej subiektywizacji i postmodernistycznej degrengolady, wręcz przeciwnie, ale Ty przeciągasz strunę w drugą stronę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
stary znajomy
Wafel
Dołączył: 06 Cze 2013
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Neostrada
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:50, 13 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
| kobaian napisał: | | stary znajomy napisał: |
Owszem, ale jeśli pojęcie nie jest precyzyjnie zdefiniowane, a obie strony sporu go używają, to bardzo prawdopodobnym jest, że mają na myśli dwie różne rzeczy. |
Akurat powiem Ci, że nie tylko ja jestem święcie przekonany, że mają na myśli TO SAMO, ale i dyskutanci są zazwyczaj przekonani, że mają to samo na myśli, dlatego właśnie toczą spory. |
Zgadza się, są przekonani, że mają na myśli to samo. Ich przekonanie nie ma jednak wpływu na stan faktyczny. Jeden dyskutant może zupełnie inaczej wyobrażać sobie piękno niż drugi, skoro obaj nie potrafią powiedzieć, co to jest. Ciężko sprawdzić, czy rzeczywiście mają na myśli to samo, czy tylko im się wydaje.
| kobaian napisał: | | I jeszcze jedno. "X jest O" nie jest to samo, co "X spełnia kryteria K1...Kn". Stwierdzenie własności np. "temperatura powietrza jest 20*C" to coś innego, niż mówienie o kryterium "termometr wskazuje 20*C na podziałce". |
Chodzi mi o to, że jeśli kłócimy się o to, co jest piękne, i chcemy, żeby miało to jakikolwiek sens, musimy się powoływać na jakieś kryteria i w oparciu o nie konstruować argumenty. Takim kryterium może być stopień występowania w utworze pewnych obiektywnych cech, które wspólnie uznajemy za wartościowe. Występowanie pewnej cechy w utworze może być jednym z kryteriów uznania go za piękny. Tak jak fakt, że "termometr wskazuje 20*C", jest jednym z kryteriów przyjęcia, iż temperatura powietrza rzeczywiście wynosi 20*C (aczkolwiek nie jest to kryterium niezawodne).
| kobaian napisał: | | stary znajomy napisał: | | Dyskusja na temat "co jest lepsze?" ma sens, jeśli rozmówcy ustalą sobie jakieś wspólne kryteria oceny, czy coś jest dobre. |
Dyskusja o tym, czy temperatura powietrza ma 20*C, czy nie, ma wbrew pozorom nawet wtedy sens, jeżeli rozmówcy posługują się różnymi termometrami. Nie jesteśmy skazani na uznanie, że skoro mają dwa termometry, to mówią o czymś innym. Po prostu jeden termometr może wskazywać poprawnie, a drugi nie. A może obydwa wskazują niedokładnie i "prawda leży po środku"? Wszystkie możliwości są dostępne. |
W dyskusji o temperaturze powietrza mamy ten zajebisty komfort, że jest ona ściśle zdefiniowana i dzięki temu możemy skutecznie poszukiwać sposobów oszacowania jej z góry i z dołu. Gdyby dwoje ludzi kłóciło się o to, jaka jest temperatura powietrza, podczas gdy nie byłaby ona w ogóle zdefiniowana, to rzeczywiście byłoby spore ryzyko, że para dyskutantów mówi o dwóch różnych rzeczach.
| kobaian napisał: | | Jak nie masz termometru możesz się ostatecznie odwołać do swojego odczucia temperatury. Dlatego paradoksalnie subiektywne kryterium "podoba mi się" może być w pewnych sytuacjach również pewnym kryterium, ułomnym, co prawda, ale jednak jakimś. |
Osobiste odczucie temperatury może być kryterium we własnej ocenie temperatury powietrza, ale nie w dyskusji z drugą osobą na temat tej temperatury. Jednemu jest ciepło, drugiemu zimno i się nie dogadają.
| kobaian napisał: | | Nie mamy żadnego burdelu. Spór o to, czy muzyka jest dobra to jedno, spór o kryteria dobra, to drugie i dopóki ktoś nie powie: "Twoje kryteria są niewłaściwe", spór jest po prostu o dobro samej muzyki. |
No ale jak się spierać o dobro samej muzyki bez odwoływania się do kryteriów? Dyskutanci muszą przyjąć te same kryteria oceny. Jest jednak duży problem polegający na tym, że każdy z tych dyskutantów posiada mocno niekompletną listę obiektywnych kryteriów, którymi się kieruje w ocenie. Kieruje się po części tymi sformułowanymi kryteriami, ale też w dużej części intuicją i kryteriami, których nie jest w stanie nazwać. I Ty proponujesz tym dyskutantom liczyć na to, że mimo iż nie potrafią wypowiedzieć kryteriów, którymi się kierują, to jednak obaj mają te same i dzięki temu będą mogli konstruktywnie kłócić się o to, czy dana muzyka jest dobra, czy zła, albo który utwór jest lepszy: X czy Y. A przecież szansa na to, że posługują się tymi samymi niewysłowionymi kryteriami, jest dość ograniczona. Jeśli mają odmienne kryteria, to dyskusja o to, co jest lepsze, nie ma żadnego sensu, bo rozmówca A opiera się na swoich kryteriach, zaś rozmówca B na własnych.
Dyskusję powinni więc nasi dyskutanci rozpocząć od przedyskutowania wspólnej, pełnej listy kryteriów oceny wartości muzyki. A to nie sposób przecież zrobić, bo swoje wyobrażenia o pięknie wyrabiamy sobie w olbrzymiej mierze na podstawie poznanych dzieł. Lecz niestety dyskutant A lubi inne dzieła, a dyskutant B - inne. Jak mają się dogadać?
| kobaian napisał: | | Skądinąd naprawdę nie znoszę czytać recenzji opartych wyłącznie na tym, że autor wymienia się doznaniami, skojarzeniami itp. Fajnie jest o tym powiedzieć czasem. Ale też nie na zasadzie: "Słuchając utworu zrobiło mi się smutno", tylko raczej na zasadzie "Wyrafinowane środki użyte przez artystę sprawiają, że słuchacz odczuwa smutek i nostalgię". |
No ale moje zdanie jest podobne - też wolę recenzję opartą na stwierdzeniach obiektywnych, gdyż ona o wiele więcej mówi o dziele, które opisuje, niż recenzja oparta na tym, co jej autor poczuł. Bo to, że autor poczuł sobie coś tam, nie znaczy, że ja nie poczuję czego innego. Ocena oparta wyłącznie na emocjach oceniającego nic zatem nie mówi o dziele. Natomiast z oceny dzieła opartej na obiektywnych stwierdzeniach o tym dziele mogę wiele wywnioskować, również dla siebie.
| kobaian napisał: | | A zatem jak dla mnie nawet mówienie o subiektywnych stanach wiążę się jakoś z obiektywnymi cechami samej muzyki. Jeżeli tak by nie było, dyskusja nie miałaby sensu. Ja przynajmniej takiego sensu nie dostrzegam. |
Tu się zgadzamy. Subiektywne stany słuchacza utworu wynikają z pewnych obiektywnych cech tego utworu. Dlatego można według mnie z sensem dyskutować o muzyce na zasadzie: "Warto, abyś posłuchał utworu X jeszcze kilka razy i spróbował go zrozumieć, bo posiada on obiektywne cechy Y1, Y2 i Y3, które sprawią, że utwór dostarczy ci bardzo ciekawych przeżyć, których teraz się nie spodziewasz. Wiem, bo mnie też nie od razu chwyciło, ale potem mnie zafascynowało.". I tak dalej. Tak w przybliżeniu mogę dyskutować i w ten sposób mogę kogoś przekonywać do posłuchania Amon Duul albo Fausta.
W ogóle wydawało mi się, że już wcześniej doszliśmy do porozumienia w kwestii subiektywizmu i obiektywizmu, bo zgodziłem się, że lepiej dyskutować o muzyce, powołując się na obiektywne cechy dzieł, niż na osobiste doznania w stylu "podoba mi się, fajne".
Nie wiem, czy się w tej kwestii w pełni rozumiemy, więc muszę zaznaczyć, że ja też mam pewną osobistą niewysłowioną wizję wartości muzyki opartą w ogromnej mierze na obiektywnych kryteriach i w mniejszym stopniu na czysto subiektywnych upodobaniach. Czyli nawet jeśli mi się pewien utwór w danym momencie "nie podoba", mogę go cenić i uznać za wartościowy. Może mi się też jakiś utwór podobać na zasadzie, że wpada w ucho i przyjemnie się go słucha, ale nie będę go szczególnie cenił i nie będę go uważał za wartościowy. Ponadto staram się dostosowywać swój gust do tego, co z jakichś powodów jawi mi się jako wartościowe. Jeśli jakąś muzykę cenię i dostrzegam w niej obiektywne cechy, które uznaję za wartościowe, to często staram się tę muzykę polubić. Nie kontestuję więc idei udoskonalania własnego gustu, bo sam się tej idei poświęcam. Ale zarazem nie uważam, że idea ta jest bezwzględnie słuszna, i że to, co jest dla mnie wartościowe, to jest wartościowe ogólnie, globalnie, niezależnie od jakichkolwiek podmiotów osobowych.
Jak wspomniałem, oddzielam kwestię zwykłych upodobań od kwestii wartości: coś, co mi się podoba, mogę uznać za mało wartościowe, jak i coś, co mi się nie podoba, mogę uznać za wartościowe. Ale oceny tej wartości nadal dokonuję przez pryzmat MOICH wartości, a nie jakichś wartości absolutnych, bezwzględnych, globalnych. Dla nas oryginalność, niekonwencjonalność, pionierstwo, nowatorstwo, skomplikowanie strukturalne itp. są cechami wartościowymi. Taki mamy kanon piękna (jak mniemam, jest to niewielka jego część, bo w całości określić go nie potrafimy), ale to nie znaczy, że jest to jakiś absolutny kanon piękna. To po prostu taki "nasz" kanon. On nas łączy, dlatego łatwiej nam się dogadywać, rozmawiając o muzyce. Ot, cała sprawa.
W ogóle dla mnie jest to jakieś spłycenie sensu sztuki i jej piękna, jeśli stwierdzimy, że jest jedyne prawdziwe piękno i każde dzieło sztuki ma konkretną, określoną wartość artystyczną, i że każde dwa dzieła sztuki można ze sobą porównać na zasadzie "które jest lepsze". Dla mnie wielka część piękna sztuki tkwi właśnie w jej względności - że na jeden utwór można patrzeć na milion sposobów, z miliona różnych punktów widzenia i wyciągać różnorakie wnioski. Piękno sztuki tkwi również w tym, że jeden utwór uznam za wartościowy, a drugi utwór również uznam za wartościowy, tyle że z zupełnie innego powodu - i nijak nie da się tych wartości porównać. Sztuki nie daje się opisać matematycznie, ścisłymi regułami i między innymi właśnie to jest w niej takie urocze. Jeden muzyk skomponuje 30-minutowy, szlachetny, wielowątkowy utwór, a drugi stworzy dzieło składające się z samych pauz zapisanych na 50 różnych sposobów - w każdym takcie inaczej - i jeszcze ze zmiennym metrum. Niewątpliwie każdy z tych dwóch utworów niesie ze sobą jakąś wartość - pierwszy z nich można kontemplować, odpływać przy nim, a drugi jest, jak to kiedyś pięknie ujął Kapitan, "głosem w debacie o granicach sztuki". Poza tym, jest pomysłowy, zaskakujący i z pewnością śmieszy (w sposób zamierzony). Porównywać takie dwa dzieła to karkołomne zadanie.
No i takie pytanie. Jak powiem na przykład, że "kobaian jest fajny", to uważasz, że można to zdanie rozpatrywać w kategoriach absolutnej prawdy i fałszu? A jeśli ktoś zacznie się ze mną kłócić, mówiąc że "kobaian wcale nie jest fajny", to taki spór ma ścisły sens, czy nie? Jaka jest prawda: kobaian jest fajny, czy nie jest? A kto jest fajniejszy: kobaian czy Kapitan Wołowe Serce? Skoro dwie osoby się kłócą o to, kto jest fajniejszy, to znaczy, że zapewne chodzi im o to samo pojęcie "fajności".
Odniosę się jeszcze do tej metafory ze sraniem, bo jest chybiona.
| kobaian napisał: | Jeżeli nie zgadzam się na sranie na siebie, to jasne jest, że mówię iż:
1. Sranie na mnie jest złe.
2. Jest to spowodowane przez obiektywne własności srania na kogoś.
3. To ja mam rację broniąc się przed obsraniem, a srający tej racji nie ma i koniec.
4. Prawda jest taka, że sranie na innych jest złe, brzydkie itp. |
Sranie na innych jest niekoniecznie złe, bo są tacy, którzy lubią, jak się na nich sra, i jeśli oni tego ode mnie oczekują, to chyba nie ma nic złego w tym, że się na nich łaskawie wysram.
Problem, który poruszyłeś, dotyczy raczej uszanowania nietykalności cielesnej drugiej osoby. Nie powinienem na nią srać, bo ona sobie tego nie życzy, a nie dlatego, że sranie na kogoś jest złe, bo jest brzydkie. Owszem, znakomita większość ludzi nie lubi, jak się na nich sra, ale są wyjątki i jeśli im nie przeszkadza ewentualne nasranie na nich, to wtedy nie widzę problemu.
| kobaian napisał: | Nie będę natomiast posługiwał się jakąś polit-poprawną nowomową twierdząc, że:
1. Istnieje prawda obsranego i srającego i są to prawdy równorzędne.
2. Srający i obsrany posługują się różnymi językami, tak jak skala Fahrenheita jest różna od skali Celsjusza.
3. Srający i obsrany mogą mówić jedynie o własnych subiektywnych doznaniach.
4. Kryteria, którymi się posługują są subiektywne/relatywne (niepotrzebne skreślić). |
To taka dość zabawna karykatura lewackiej retoryki, ale niestety o niewielkiej wartości merytorycznej.
W ogóle moim zdaniem niepotrzebnie mieszasz ze sobą dwie sprawy. Relatywizacja wszystkiego przez lewactwo a relatywizm sztuki i piękna, to dwie zupełnie różne rzeczy. Myślę, że zdecydowana większość zarówno lewaków, jak i "prawaków", uzna ocenę wartości dzieła sztuki za kwestię mocno relatywną. Tu nie chodzi o to, że jest tyle prawd, ilu ludzi, i że każdy ma swoją równorzędną prawdę, tylko o to, że są pewne stwierdzenia, które nie podlegają ścisłej analizie w kategoriach prawdy i fałszu. To, że istnieją zdania, które pomimo posiadania sensu logicznego, nie mają wartości logicznej (czyli nie są ani prawdziwe, ani fałszywe), to akurat bezsporny fakt. Na pewno znasz ten paradoks: na jednej stronie kartki jest napisane "Zdanie z drugiej strony kartki jest prawdziwe.", a na drugiej stronie jest napisane "Zdanie z drugiej strony kartki jest fałszywe.". Oceń prawdziwość każdego z tych zdań.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez stary znajomy dnia Nie 00:29, 14 Lipiec 2013, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 08:52, 17 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
| Rune of Torment napisał: | | Toteż piszę, że analogie w tym wypadku są niedoskonałe. |
Ty nie podałeś analogii "niedoskonałej", tylko analogię całkowicie z dupy, która ma tę właściwość, że zaciemnia przedmiot dyskusji a nie rozjaśnia.
Istnieje generalnie problem odniesienia prawdy do języka. W związku z nim ludzie posługujący się równobrzmiącymi zdaniami mogą mówić o czymś innym, jeden może mieć rację drugi nie, a ludzie pozornie sobie przeczący mogą mieć równocześnie rację, bo każdy z nich mówi w innym języku. I tego dotyczy Twoja analogia.
Tego rodzaju niezgodność ma charakter językowy, a problem z czysto merytorycznego punktu widzenia (tj. przedmiotu dyskusji) jest pozorny.
| Cytat: | | Twój przykład ze sraniem na kogoś tak samo, bo odbiór sztuki nie ma podmiotu i przedmiotu tylko odbiorce czegoś abstrakcyjnego |
To jest właśnie "niedoskonała" analogia - nie każdy jej element pasuje, ale w obydwu wypadkach problem dotyczy ocen oraz ma charakter merytoryczny i to było w tym wypadku najważniejsze.
| Cytat: | | Nie jestem zwolenniekiem skrajnej subiektywizacji i postmodernistycznej degrengolady, wręcz przeciwnie, ale Ty przeciągasz strunę w drugą stronę. |
Posługujesz się jednak pewnymi sloganami, charakterystycznymi dla postmodernizmu i politpoprawności.
1. Po pierwsze: Wszystkie poglądy estetyczne RÓWNOUPRAWNIONE.
Rozumiem, że brak możliwości znalezienia ostatecznej instancji, listy ostatecznych kryteriów rozstrzygających i tak dalej, jest czymś niepokojącym i skłania do obrania perspektywy relatywistycznej. Tylko skąd nagle na tym obrazku wzięła się jakaś niezależna i ostateczna instancja, która przyznaje wszystkim głosom "równe prawa"? Głos muzykologa, gimbusa słuchającego punk-rocka, żula spod budki z piwem itd. są ponoć równouprawnione. Pytam - gdzie jest miejsce w relatywistycznym obrazku na instancję gwarantującą powszechne równouprawnienie? A może pogląd o równouprawnieniu podlega tej samej relatywistycznej procedurze i jest jednym z wielu równoprawnych poglądów?
"Równouprawnienie" jest słowem-wytrychem, przy pomocy którego od relatywizmu teoretycznego próbuje się przejść do praktycznego - czyli do jednakowej akceptacji wszystkich poglądów, zgody powszechnej i sprowadzania dyskusji do kurtuazyjnego "wydaje mi się". Słowa "równouprawnione", "równoważne" itd. nie mają głębszego uzasadnienia. Poglądy są po prostu różne, ale to nie znaczy, że równe.
2. "Istnieje wiele prawd, każdy ma swoją".
Kolejny bzdurny frazes. Wiele prawd istnieje, bo istnieje wiele języków. Tym niemniej języki służą komunikacji, w związku z tym znaczenia w razie potrzeby są uzgadniane. Nie ma to akurat nic do rzeczy przy analizowaniu dyskusji o estetyce. Tu są tylko dwie możliwości: albo wszyscy się mylą i - tu wchodzi pogląd wygłoszony przez Starego Znajomego - mówią o czymś, co nie ma miejsca w rzeczywistości (obiektywne cechy nadające dziełu absolutystycznie pojmowaną wartość) albo ktoś jednak ma rację. Frazes ten ma tak naprawdę na celu dokładnie to samo, co analizowane wcześniej słowo "równouprawniony".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:24, 17 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
| stary znajomy napisał: | | kobaian napisał: | | Jak nie masz termometru możesz się ostatecznie odwołać do swojego odczucia temperatury. Dlatego paradoksalnie subiektywne kryterium "podoba mi się" może być w pewnych sytuacjach również pewnym kryterium, ułomnym, co prawda, ale jednak jakimś. |
Osobiste odczucie temperatury może być kryterium we własnej ocenie temperatury powietrza, ale nie w dyskusji z drugą osobą na temat tej temperatury. Jednemu jest ciepło, drugiemu zimno i się nie dogadają. |
Nie. Odczuwanie temperatury może być takim samym kryterium temperatury, jak np. posługiwanie się termometrem, co do którego nie mamy pewności, że dobrze wskazuje.
Np. W pomieszczeniu o temperaturze powyżej 22*C zaczynam odczuwać pewien dyskomfort. Gdy nie mam termometru, moje zdanie "Temperatura jest powyżej 22*C" jest w tej sytuacji uzasadnione tym dyskomfortem i co więcej istnieją również pewne racje, aby inni dyskutanci wzięli je pod uwagę przy ocenie temperatury, jeżeli również nie mają akurat termometru pod ręką.
| Cytat: | | Ty proponujesz tym dyskutantom liczyć na to, że mimo iż nie potrafią wypowiedzieć kryteriów, którymi się kierują, to jednak obaj mają te same i dzięki temu będą mogli konstruktywnie kłócić się o to, czy dana muzyka jest dobra, czy zła, albo który utwór jest lepszy: X czy Y. |
Niczego takiego nie proponuję. Jak mają inne, to mają inne, ale nie uznaję, żadnego "równouprawnienia" wszystkich możliwych kryteriów. Jak można się było przekonać z poprzedniego posta, nie jestem egalitarystą w tych kwestiach.
| Cytat: | | Jeśli mają odmienne kryteria, to dyskusja o to, co jest lepsze, nie ma żadnego sensu, bo rozmówca A opiera się na swoich kryteriach, zaś rozmówca B na własnych. |
Sens dyskusji nie zawsze polega na dojściu do wspólnego stanowiska. Dzięki dyskusji mogę:
1. Poznać kryteria innych - a nóż coś istotnego pominąłem we własnych ocenach.
2. Sprawdzić, czy inni posługują się swoimi kryteriami konsekwentnie. Np. znakomity casus miłośników neoproga, którzy chętnie chwalą się, że przecież ich muzyka jest bardziej złożona niż Lady Gaga, ale już tego argumentu nie uznają, gdy zestawiać to, co słuchają, z Soft Machine.
3. Uświadomić innym istnienie innej muzyki i ewentualnie innych kryteriów.
4. Ćwiczyć się samemu w dyskusji, odkrywać argumenty, na które bez konfrontacji z opinią innych bym nie wpadł.
5. Promować to, co dobre, ganić to, co złe.
Dyskutowanie o estetyce to fajna sprawa, polecam.
| Cytat: | | Lecz niestety dyskutant A lubi inne dzieła, a dyskutant B - inne. Jak mają się dogadać? |
Dogadanie się nie jest jedynym celem dyskusji. J/w.
| Cytat: | Jak powiem na przykład, że "kobaian jest fajny", to uważasz, że można to zdanie rozpatrywać w kategoriach absolutnej prawdy i fałszu?
A jeśli ktoś zacznie się ze mną kłócić, mówiąc że "kobaian wcale nie jest fajny", to taki spór ma ścisły sens, czy nie? Jaka jest prawda: kobaian jest fajny, czy nie jest? A kto jest fajniejszy: kobaian czy Kapitan Wołowe Serce? Skoro dwie osoby się kłócą o to, kto jest fajniejszy, to znaczy, że zapewne chodzi im o to samo pojęcie "fajności". |
Tak. Chodzi im o to samo pojęcie. Tyle, że "fajność" to jedynie wyraz postawy w tym wypadku. Równie dobrze mogliby powiedzieć "Vivat, Kobaian!" "Hurra, Kapitan!" To nie są ani oceny estetyczne, ani etyczne, ani tak naprawdę żadne. Nie podlegają kryteriom prawdziwościowym. Chyba, że ktoś zacznie mówić coś innego, że "kobaian jest dobrym/złym człowiekiem, dyskutantem itp", to wtedy pojawiają się rzeczywiste oceny.
Generalnie chodzi o to, że wymienianie się zdaniami o "fajności" to coś trochę innego, niż wyrażanie oceny estetycznej. I tym co różni jest właśnie odniesienie do obiektywnych kryteriów.
| Cytat: | | tylko o to, że są pewne stwierdzenia, które nie podlegają ścisłej analizie w kategoriach prawdy i fałszu. |
Zgadzam się, że są i takie.
| Cytat: | | To, że istnieją zdania, które pomimo posiadania sensu logicznego, nie mają wartości logicznej (czyli nie są ani prawdziwe, ani fałszywe), to akurat bezsporny fakt. |
Pierwsze słyszę o tym bezspornym fakcie. Sens logiczny polega na posiadaniu wartości logicznej. Zdania mogą posiadać inne "sensy". Sensem wymiany zdań nie zawsze jest dochodzenie do prawdy.
Paradoks autoreferencji polega właśnie na tym, że zdania nie mają sensu, bo nie istnieje taki język, w którym można byłoby stworzyć takie sensowne, odnoszące się do czegokolwiek zdanie. Problem ten wyjaśnia semantyczna i hierarchiczna teoria prawdy Tarskiego, zgodnie z którą zdanie musiałoby być wypowiedziane w metajęzyku pierwszego i drugiego rzędu równocześnie, co jest niemożliwe.
| Cytat: | | W ogóle moim zdaniem niepotrzebnie mieszasz ze sobą dwie sprawy. Relatywizacja wszystkiego przez lewactwo a relatywizm sztuki i piękna, to dwie zupełnie różne rzeczy. Myślę, że zdecydowana większość zarówno lewaków, jak i "prawaków", uzna ocenę wartości dzieła sztuki za kwestię mocno relatywną. Tu nie chodzi o to, że jest tyle prawd, ilu ludzi, i że każdy ma swoją równorzędną prawdę, tylko o to, że są pewne stwierdzenia, które nie podlegają ścisłej analizie w kategoriach prawdy i fałszu. |
To jest ważny argument i jest to kwestia budząca również moje wątpliwości - na ile debaty estetyczne są podobne do debat etycznych, czy tych, dotyczących podstawowych norm życia społecznego. Estetyka wykazuje zdecydowanie większą podatność na relatywizację niż etyka. Problem w tym, że każdy podnoszony tu argument odnośnie relatywizacji wartości estetycznych jest równocześnie argumentem za relatywizacją wartości w ogóle. W wypadku etyki i estetyki mamy taką samą pod względem językowym strukturę sądu wartościującego, tak samo odmienne poglądy każdego na wszystko, tak samo silne zaangażowanie emocjonalne stron sporu, tak samo fundamentalne, niemożliwe do rozstrzygnięcia przez odwołanie się do niezależnej instancji różnice zdań. Tak samo brakuje uniwersalnych argumentów, które mogłyby przekonać każdego dyskutanta w każdej sytuacji.
Jeżeli więc ktoś czyni różnicę między sądem estetycznym a etycznym, i twierdzi, że jeden ma być relatywizowany a drugi nie, to chciałbym poznać jakiś dobry argument za tym.
Rozróżniam dla swoich celów różne sposoby mówienia i wartościowania:
1. Absolutnie niezobowiązujące wypowiedzi typu "X jest fajne", "cool", "zajebiste", itp, które nie są w ogóle sądami w sensie logicznym. Po prostu jest to wyraz postawy mówiącego, do niczego go nie zobowiązuje, nie można specjalnie temu nic zarzucić.
2. Sądy subiektywne, mówiące o podmiocie a nie o przedmiocie: podoba mi się, moim zdaniem jest ładne itp. To są sądy opisowe posiadające wartość logiczną, prawdziwe w zależności od tego, czy podmiot rzeczywiście przeżywa określone stany emocjonalne względem przedmiotu, czy nie.
3. Sądy estetyczne "X jest piękne", "dobre", "wspaniałe" itd., w których promuje się określone przedmioty i przypisuje się im obiektywne cechy stanowiące podstawę dla naszej rekomendacji.
4. Sądy etyczne, posiadające wszelkie cechy sądów estetycznych, wzbogacone o zobowiązanie mówiącego do postępowania zgodnie z tym, co uznał za dobre, oraz groźbę sankcji za postępowanie przeciwne.
Poza dodatkowymi zobowiązaniami i obwarowaniem sądów etycznych sankcjami nie widzę absolutnie żadnych dalszych różnic.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Śro 16:00, 17 Lipiec 2013, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Rune of Torment
Brodacz
Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 3698
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Edo
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:18, 18 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
| Cytat: | Posługujesz się jednak pewnymi sloganami, charakterystycznymi dla postmodernizmu i politpoprawności.
1. Po pierwsze: Wszystkie poglądy estetyczne RÓWNOUPRAWNIONE.
|
Nic takiego nie pisałem. Pisałem że nasza definicja jest silnie uargumentowana i w dobrej pozycji wobec innych. Znaczy że jest pod wieloma względami lepsza, ale nie wypada tak mówić wprost, bo chujowo mówić komuś, że jest jest od niego lepszym. Co mówiłem to, że każda w swoim własnym ujęciu jest prawdziwa dla jej wyznających i nie ma w tym nic złego.
| Cytat: | | 2. "Istnieje wiele prawd, każdy ma swoją". |
I znowu nic takiego nie mówiłem. Definicja nie jest synonimem prawdy. Przynajmniej nie dla mnie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 07:46, 19 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
| Rune of Torment napisał: | | Cytat: | Posługujesz się jednak pewnymi sloganami, charakterystycznymi dla postmodernizmu i politpoprawności.
1. Po pierwsze: Wszystkie poglądy estetyczne RÓWNOUPRAWNIONE.
|
Nic takiego nie pisałem. Pisałem że nasza definicja jest silnie uargumentowana i w dobrej pozycji wobec innych. Znaczy że jest pod wieloma względami lepsza, ale nie wypada tak mówić wprost, bo chujowo mówić komuś, że jest jest od niego lepszym. Co mówiłem to, że każda w swoim własnym ujęciu jest prawdziwa dla jej wyznających i nie ma w tym nic złego.
| Cytat: | | 2. "Istnieje wiele prawd, każdy ma swoją". |
I znowu nic takiego nie mówiłem. Definicja nie jest synonimem prawdy. Przynajmniej nie dla mnie. |
Może i tak nie myślałeś , ale czy rzeczywiście nie mówiłeś? Dla mnie najbardziej naturalna interpretacja zdania:
| Cytat: | | Tak jak pisałem na początku tematu, nasza opcja jest nasza, możęmy ją argumentować, jest prawdziwa, ale inne opcje nie są wcale mniej prawdziwe. |
wygląda tak, że wszystkie opcje są równouprawnione lub też równie prawdziwe. Istnienie wielości możliwych definicji to co innego.
A poza tym piękno, jak dla mnie, nie podlega definiowaniu w odniesieniu do kryteriów - tzn. każda taka definicja tego pojęcia jest błędna, mniej więcej na zasadzie definiowania zjawiska temperatury przy pomocy wskazań termometru. Nawet jeżeli obrane kryteria są właściwe i "moje". 
Jedyna definicja, którą gotów byłbym uznać brzmiałaby mniej więcej tak:
"X jest piękne" znaczy: "X należy promować" + "X posiada pewną cechę O, która sprawia, że X należy promować" + "Och!"
Jest ona absolutnie wspólna jak dla mnie dla wszystkich możliwych stanowisk w kwestii kryteriów. I tak w ogóle to to nie jest właściwie definicja, lecz raczej analiza znaczenia.
Natomiast każda równoważność typu "X jest piękne wtedy i tylko wtedy, gdy X jest ..." może podawać co najwyżej kryterium, ale nie jest poprawną definicją samego pojęcia.
Nie jestem ponadto zwolennikiem koherencyjnej teorii prawdy i nie uważam, że każde zdanie, jeżeli tylko układa się z innymi jakąś spójną historię, jest prawdziwe. Więc nie uznaję, że fakt iż ktoś spójnie posługuje się jakimiś kryteriami od razu zmusza mnie do przyjęcia prawdziwości tego co ten ktoś mówi.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Pią 09:33, 19 Lipiec 2013, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
stary znajomy
Wafel
Dołączył: 06 Cze 2013
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Neostrada
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 01:05, 23 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
| kobaian napisał: | | stary znajomy napisał: | | Osobiste odczucie temperatury może być kryterium we własnej ocenie temperatury powietrza, ale nie w dyskusji z drugą osobą na temat tej temperatury. Jednemu jest ciepło, drugiemu zimno i się nie dogadają. |
Nie. Odczuwanie temperatury może być takim samym kryterium temperatury, jak np. posługiwanie się termometrem, co do którego nie mamy pewności, że dobrze wskazuje.
Np. W pomieszczeniu o temperaturze powyżej 22*C zaczynam odczuwać pewien dyskomfort. Gdy nie mam termometru, moje zdanie "Temperatura jest powyżej 22*C" jest w tej sytuacji uzasadnione tym dyskomfortem i co więcej istnieją również pewne racje, aby inni dyskutanci wzięli je pod uwagę przy ocenie temperatury, jeżeli również nie mają akurat termometru pod ręką. |
No masz rację, subiektywne odczucie temperatury może być jednak jakimś tam kryterium w jej szacowaniu. Podtrzymuję jednak swoją uwagę, iż w przypadku dyskusji o temperaturze przedmiot rozmowy jest ściśle zdefiniowany i dzięki temu jest jasne, że wszyscy mówią o tym samym. A jeśli ktoś przez słowo "temperatura" rozumie co innego niż reszta, to można mu wytknąć, że jest w błędzie i można dalej bez nieporozumień dyskutować o tym, jaka jest temperatura. W przypadku kłótni o to, czy dzieło jest piękne, nie mamy tego komfortu. Każdy z nas może mówić o innym zjawisku, używając tego samego słowa - "piękno". I nasze wielkie przekonanie, że jednak mamy na myśli to samo, nic nie zmieni.
| kobaian napisał: | | Niczego takiego nie proponuję. Jak mają inne, to mają inne, ale nie uznaję, żadnego "równouprawnienia" wszystkich możliwych kryteriów. |
Nie wiem, co to miałoby być to "równouprawnienie" kryteriów. Po prostu są takie kryteria, są srakie i są jeszcze inne. Są rozmaite. Istnieją. Można z poszczególnymi kryteriami wiązać różne wartości i zauważać, że muzyki X słuchają przeważnie dość inteligentni ludzie, a muzyki Y słucha zazwyczaj hołota (chociaż wbrew pozorom te uogólnienia są w większości przypadków nietrafne), albo że muzyki A słuchają ludzie lepiej obeznani w historii muzyki, zaś muzyki B - tak zwani ignoranci. Można dostrzegać takie rzeczy, ale nie ma - jak to ładnie ująłeś - uniwersalnych argumentów za tym, że któryś z tych rodzajów muzyki jest po prostu "lepszy".
| kobaian napisał: | | Cytat: | | Jeśli mają odmienne kryteria, to dyskusja o to, co jest lepsze, nie ma żadnego sensu, bo rozmówca A opiera się na swoich kryteriach, zaś rozmówca B na własnych. |
Sens dyskusji nie zawsze polega na dojściu do wspólnego stanowiska. Dzięki dyskusji mogę:
1. Poznać kryteria innych - a nóż coś istotnego pominąłem we własnych ocenach.
(...)
3. Uświadomić innym istnienie innej muzyki i ewentualnie innych kryteriów. |
Ale zauważ, że taka dyskusja może zaistnieć nawet wtedy, gdy rozmówcy nie wierzą w piękno jako coś bezwzględnego i ponadludzkiego. To jest właśnie ta moja wizja dyskusji. Rozmawiamy o tym, co ja cenię w muzyce i co Ty cenisz, zachęcamy się wzajemnie do zapoznania się z twórczościami różnych artystów, zmiany sposobu odbioru muzyki, przekonujemy się nawzajem, czego warto posłuchać itp. To jest to, o czym mówiłem. Do tego nie jest potrzebna wiara w istnienie jakiegoś Jedynego Prawdziwego Międzygalaktycznego Piękna, niezależnego od ludzkich umysłów, nierelatywnego i absolutnego.
| kobaian napisał: | | 2. Sprawdzić, czy inni posługują się swoimi kryteriami konsekwentnie. Np. znakomity casus miłośników neoproga, którzy chętnie chwalą się, że przecież ich muzyka jest bardziej złożona niż Lady Gaga, ale już tego argumentu nie uznają, gdy zestawiać to, co słuchają, z Soft Machine. |
No rozumiem, zabawa przednia, ale nie szkoda na coś takiego czasu?
| kobaian napisał: | | 4. Ćwiczyć się samemu w dyskusji, odkrywać argumenty, na które bez konfrontacji z opinią innych bym nie wpadł. |
No owszem, ale taki cel czyni dyskusję dość sztuczną. Na zasadzie "wiem, że to tak naprawdę nie ma sensu, ale przynajmniej sobie potrenuję".
| kobaian napisał: | | 5. Promować to, co dobre, ganić to, co złe. |
Skąd wiesz, że to, co promujesz, jest dobre? Przecież "mój aktualny gust nie jest wyrocznią".
| kobaian napisał: | | Dyskutowanie o estetyce to fajna sprawa, polecam. |
Nie musisz, bo ja również to praktykuję.
| kobaian napisał: | | Cytat: | Jak powiem na przykład, że "kobaian jest fajny", to uważasz, że można to zdanie rozpatrywać w kategoriach absolutnej prawdy i fałszu?
A jeśli ktoś zacznie się ze mną kłócić, mówiąc że "kobaian wcale nie jest fajny", to taki spór ma ścisły sens, czy nie? Jaka jest prawda: kobaian jest fajny, czy nie jest? A kto jest fajniejszy: kobaian czy Kapitan Wołowe Serce? Skoro dwie osoby się kłócą o to, kto jest fajniejszy, to znaczy, że zapewne chodzi im o to samo pojęcie "fajności". |
Tak. Chodzi im o to samo pojęcie. Tyle, że "fajność" to jedynie wyraz postawy w tym wypadku. Równie dobrze mogliby powiedzieć "Vivat, Kobaian!" "Hurra, Kapitan!" To nie są ani oceny estetyczne, ani etyczne, ani tak naprawdę żadne. Nie podlegają kryteriom prawdziwościowym. |
Ja podobnie powiem o ocenie "utwór A jest piękny" - nie podlega kryteriom prawdziwościowym. Można po prostu rozmawiać o tym, co autor opinii przez to rozumie i co ceni w tym utworze - co czyni ten utwór pięknym w jego przekonaniu.
| kobaian napisał: | | Generalnie chodzi o to, że wymienianie się zdaniami o "fajności" to coś trochę innego, niż wyrażanie oceny estetycznej. I tym co różni jest właśnie odniesienie do obiektywnych kryteriów. |
W rozmowie o fajności kobaiana również można odnosić się do obiektywnych kryteriów - np. takich, że kobaian jest pewny siebie, albo że ma poczucie humoru, albo że jest mądry, lub przeciwnie: jest nieśmiały, strasznie poważny, albo głupi. Wedle Twojego rozróżnienia absolutyzm/relatywizm - obiektywizm/subiektywizm, kryteria te są chyba obiektywne?
| kobaian napisał: | | Cytat: | | To, że istnieją zdania, które pomimo posiadania sensu logicznego, nie mają wartości logicznej (czyli nie są ani prawdziwe, ani fałszywe), to akurat bezsporny fakt. |
Pierwsze słyszę o tym bezspornym fakcie. Sens logiczny polega na posiadaniu wartości logicznej. |
Tu się skompromitowałem, bo mówiąc o "sensie logicznym", popełniłem rzeczywiście wybitne nadużycie. Przyznam, że nie bardzo wiem, jak to ująć. Chodzi mi raczej o zdania "brzmiące sensownie", a jednak nieposiadające wartości logicznej. Do takich należy moim zdaniem stwierdzenie "Kryzysowa Narzeczona jest utworem pięknym.", albo "Close to the Edge jest utworem pięknym.".
| kobaian napisał: | | Zdania mogą posiadać inne "sensy". Sensem wymiany zdań nie zawsze jest dochodzenie do prawdy. |
Właśnie - i ja tak sądzę. Sensem wymiany zdań na temat utworu muzycznego nie jest dążenie do jakiejś tam prawdy i w ogóle niepotrzebne jest założenie, że istnieje jakaś "prawda o utworze" - że jest on słaby, albo wspaniały. Są też inne sensy wymiany zdań.
| kobaian napisał: | To jest ważny argument i jest to kwestia budząca również moje wątpliwości - na ile debaty estetyczne są podobne do debat etycznych, czy tych, dotyczących podstawowych norm życia społecznego. Estetyka wykazuje zdecydowanie większą podatność na relatywizację niż etyka. Problem w tym, że każdy podnoszony tu argument odnośnie relatywizacji wartości estetycznych jest równocześnie argumentem za relatywizacją wartości w ogóle. W wypadku etyki i estetyki mamy taką samą pod względem językowym strukturę sądu wartościującego, tak samo odmienne poglądy każdego na wszystko, tak samo silne zaangażowanie emocjonalne stron sporu, tak samo fundamentalne, niemożliwe do rozstrzygnięcia przez odwołanie się do niezależnej instancji różnice zdań. Tak samo brakuje uniwersalnych argumentów, które mogłyby przekonać każdego dyskutanta w każdej sytuacji.
Jeżeli więc ktoś czyni różnicę między sądem estetycznym a etycznym, i twierdzi, że jeden ma być relatywizowany a drugi nie, to chciałbym poznać jakiś dobry argument za tym. |
Bardzo ładnie opisałeś problem relatywizmu wartości etycznych - dokładnie tak on wygląda. Nie ma "uniwersalnych argumentów", nie ma "niezależnej instancji" itp. Ja czynię różnicę tylko taką, że wartości estetyczne relatywizują tak samo prawicowcy, jak lewica - jest to zjawisko dość niezależne od opcji politycznej - natomiast to, co wyróżnia lewicę, to duża relatywizacja wartości etycznych. Relatywizacja estetyki nie jest jakąś szczególną cechą lewicy.
Natomiast relatywizm kwestii etycznych jest dla mnie tak samo oczywisty jak relatywizm kwestii estetycznych - z tych wszystkich powodów, które wymieniłeś. I wcale nie musi się to wiązać z akceptacją wszystkich możliwych poglądów etycznych. Jeśli chodzi o poglądy estetyczne, to jestem liberalny, bo nie bardzo mi to szkodzi, że ktoś uważa, iż "Stachursky ma zajebiaszcze piosenki". Jeśli jednak ktoś głosi, że trzeba wymordować jakąś tam grupę etniczną, albo że wszystko jest wspólne i nikt nie powinien nic posiadać na własność, to takie opinie mocno zagrażają mojej wizji świata i mam to szczęście, że nie tylko mojej, bo obecnie raczej większości ludzi na tym kontynencie. Zatem "w kupie siła" i często udaje się powstrzymywać takie ideologie, powszechnie zwane zbrodniczymi, które większości ludzi źle się kojarzą. A źle się kojarzą, bo człowiek z reguły ma w swój mózg wbudowane coś takiego jak empatia i często jest gotów nie zgodzić się na sytuację, wielu ludzi byłoby mocno pokrzywdzonych, nawet jeśli on sam byłby jej beneficjentem. Nie mówiąc już o sytuacjach, w których sam byłby jednym z tych pokrzywdzonych, a przecież totalitaryzmy i wszelkie masowe odejścia od tradycyjnych wartości moralnych rodzą takie zagrożenie wobec większości osób. Dlatego wszystkim nam zależy, by świat był zgodny z tymi podstawowymi wartościami moralnymi, które nas łączą.
Ale w walce o przeforsowanie jakichś wartości etycznych jako dominujących w obecnej kulturze zdecydowanie nie chodzi tylko o prawo siły, na zasadzie "kto wygra w przepychance", albo "kogo jest więcej". Dyskusja jak najbardziej również ma sens (i to znacznie istotniejszy niż w przypadku estetyki), bo zazwyczaj u dyskutantów występuje jakiś "wspólny mianownik", jeśli chodzi o poglądy etyczne. I w oparciu o ten wspólny mianownik jeden rozmówca może przekonać drugiego, że źle gada. Niejeden narodowiec się obruszy, gdy mu się wytknie, że jego poglądy w czymś przypominają faszyzm, i niejeden lewak obrazi się, gdy mu się wykaże, że jego idee trącą leninizmem (choć przyznam, że po tej stronie chyba znacznie ciężej o taką reakcję). Każdy ma zakodowane jakieś tam wartości moralne i te "wspólne mianowniki" pozwalają na szerokie przeciwdziałanie temu, co w większości uważamy za zło.
I przyznaję, że zapewne nie z każdym można konstruktywnie podyskutować o etyce i moralności. Warunkiem koniecznym jest wyznawanie przez dyskutanta choćby podstawowych dla współczesnego społeczeństwa (albo przynajmniej dla mnie), fundamentalnych wartości.
Jest oczywiście jeszcze druga opcja - czyli że istnieje jakiś Absolut, który ustala, jaka jest prawda i jakie wartości są słuszne. Na przykład Bóg chrześcijański. Relatywizm wtedy znika, bo mamy tego Pana Rzeczywistości, tę "niezależną instancję". Prawicowcy są wierzący dużo częściej niż lewacy i myślę, że stąd ich mniejsza skłonność do relatywizacji kwestii etycznych. Kwestie estetyczne relatywizują tak samo jak lewacy, bo tak się jakoś przyjęło, że Boga ponoć średnio obchodzi, która piosenka jest lepsza, a która gorsza, i nie zajmuje się On takimi sprawami.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:56, 23 Lipiec 2013 Temat postu: |
|
| stary znajomy napisał: | | A jeśli ktoś przez słowo "temperatura" rozumie co innego niż reszta, to można mu wytknąć, że jest w błędzie i można dalej bez nieporozumień dyskutować o tym, jaka jest temperatura. W przypadku kłótni o to, czy dzieło jest piękne, nie mamy tego komfortu. Każdy z nas może mówić o innym zjawisku, używając tego samego słowa - "piękno". I nasze wielkie przekonanie, że jednak mamy na myśli to samo, nic nie zmieni. |
Problem z przykładem z temperaturą polega na tym, że Rune przytoczył w kontekście obrony relatywizmu wartości klasyczny argument przeciw relatywizmowi. W argumencie tym eksponuje się możliwość dogadania się między różnymi osobami w wypadku, gdy posługują się różnymi językami opisującymi dane zjawisko (wystarczy wziąć poprawkę na język, którym posługuje się dyskutant) i przeciwstawia się to brakowi możliwości analogicznego porozumienia w kwestiach wartości.
Jeszcze lepiej to zjawisko zostało ujęte przez niejakiego Richarda Hare'a w argumencie misjonarza. Misjonarz przyjeżdża do ludożerców i chce ich przekonać, że jedzenie ludzi jest złe. Jeżeli teoria relatywisty jest prawdziwa oznacza to, że język ludożerców jest inny, zatem misjonarz nazywając kanibalizm "złym" w języku ludożerców popełnia błąd językowy, natomiast posługując się pojęciem zła z własnego języka, nie przeczy de facto poglądom ludożerców. Co więcej, Hare stwierdza, że każda próba definiowania słowa "dobry" w odniesieniu do kryteriów, kończy się w efekcie relatywizmem i problemem misjonarza.
| Cytat: | | Każdy z nas może mówić o innym zjawisku, używając tego samego słowa - "piękno". |
Patrz jak wyżej - problem misjonarza. Sprawa jest prosta - albo mówimy o tym samym, albo posługujemy się różnymi językami i nikt nikomu nie przeczy. Skądinąd teoria zakładająca, że wypowiedzi o wartościach nie mają charakteru prawdziwościowego, na którą się powołujesz, ona właśnie ten problem rozwiązywała w dość prosty sposób. Konflikt w tym ujęciu nie jest między wartościami logicznymi wydawanych ocen (bo te ich zgodnie z tym poglądem nie mają), ale między przeciwnymi postawami reprezentowanymi w tych sądach.
Konflikt między absolutyzmem i relatywizmem wyrósł na gruncie przekonania, że "dobry", "piękny" itd. mają jakieś ściśle określone znaczenie opisowe, które możemy podać w oparciu o ustalone kryteria, które są równocześnie warunkami prawdziwości sądów oceniających. I jedni po prostu mówili, że jest jeden zestaw kryteriów, a inni że jest ich wiele.
Cały spór został podany w wątpliwość w momencie, gdy odrzucono utożsamienie znaczenia sądów oceniających z ich warunkami prawdziwości. Niestety dożynanie jednych i drugich watah, że zacytuję klasyka, trwa w filozofii cały czas i idzie dość opornie, a różne zombie w postaci postmodernizmów, relatywizmów kulturowych itp.
Natomiast moje stanowisko w tej kwestii jest takie, że jeżeli odrzucimy ten podstawowy błędny pogląd, który był motorem rozpędzającym spór absolutystów z relatywistami, okaże się, po pierwsze, że otrzymamy teorię znacznie lepiej wyjaśniającą nam znaczenie pojęć wartościujących, istotę konfliktu w sprawach wartości itp, a po drugie, okaże się, że wszelkie reformatorskie działania postulowane przez różnej maści subiektywistów, relatywistów itp. względem potocznego języka i potocznego sposobu myślenia są o kant d.. potłuc, bo nowa teoria jest absolutnie wobec tych zjawisk neutralna.
Czyli koniec z torpedowaniem dyskusji argumentem, że "każdy ma swoje zdanie i żadne nie jest bardziej uprzywilejowane", "jest wiele prawd" itp. Zdecydowane wygłaszanie stanowiska w sprawie wartości, bez jakiegoś "wydaje mi się", "to tylko moje zdanie" w tle jest jak najbardziej ok, i nie jest żadnym przykładem na "wywyższanie się", czy "przypisywanie sobie absolutnej wiedzy" itp.
| Cytat: | | kobaian napisał: | | 2. Sprawdzić, czy inni posługują się swoimi kryteriami konsekwentnie. Np. znakomity casus miłośników neoproga, którzy chętnie chwalą się, że przecież ich muzyka jest bardziej złożona niż Lady Gaga, ale już tego argumentu nie uznają, gdy zestawiać to, co słuchają, z Soft Machine. |
No rozumiem, zabawa przednia, ale nie szkoda na coś takiego czasu? |
Nie koniecznie jest to zabawa. Oczywiście w tej chwili akurat z miłośnikami neopieroga trudno byłoby mi dyskutować inaczej, niż dla zabawy. Ale po pierwsze, kiedyś byłem do neopieroga przyjaźniej nastawiony, po drugie są różne style, których nie zgłębiłem, które mnie w tym momencie nie przekonują, ale nie jestem co do nich pewien swojego sądu. Wówczas testowanie, czy moi dyskutanci, fani tej muzyki są ludźmi poważnymi, czy nie, okazuje się bardzo przydatne.
| Cytat: | | kobaian napisał: | | 4. Ćwiczyć się samemu w dyskusji, odkrywać argumenty, na które bez konfrontacji z opinią innych bym nie wpadł. |
No owszem, ale taki cel czyni dyskusję dość sztuczną. Na zasadzie "wiem, że to tak naprawdę nie ma sensu, ale przynajmniej sobie potrenuję". |
Nie rozumiem zarzutu sztuczności. Choć poruszane tu kwestie związane z teorią wartości nie są dla mnie nowe i raczej nie dam się przekonać relatywiście, to jednak ta dyskusja zmobilizowała mnie bardziej do przyjęcia określonego stanowiska w tej kwestii, wpadłem przy jej okazji na kilka pomysłów, jak jeszcze można to stanowisko objaśnić, które argumenty poprawić itp. i jak dobrze pójdzie, z moich wynurzeń i przemyśleń wyjdzie jakiś artykuł (nigdy na ten temat nic nie napisałem). Jeżeli uważasz, że w związku z tym, dyskusja nasza jest sztuczna, a ja Ciebie traktuję jak worek treningowy, to przepraszam. Ale ja tego tak nie postrzegam. I uważam, że to samo może przecież dotyczyć przedmiotowych dyskusji o pięknie. Poglądy wykuwają się często w dyskusji, pod wpływem kontrargumentów oponentów.
| Cytat: | | kobaian napisał: | | 5. Promować to, co dobre, ganić to, co złe. |
Skąd wiesz, że to, co promujesz, jest dobre? Przecież "mój aktualny gust nie jest wyrocznią". |
Chwila, moment. Mam pewne przekonanie i je wygłaszam. Przypisuję temu jakieś podstawy, ale nie znaczy to, że te podstawy to wiedza absolutnie pewna. Jestem otwarty na argumenty innych, ale gdy mówią z sensem, co nie jest znów tak często w przyrodzie spotykane. Jeżeli ktoś uważa, że moje stanowisko jest błędne, niech poda swoje, przedstawi argumenty i promuje swoją wizję. Ale w dobie polit-poprawności dyskusja kończy się na tym, że jakiś kompletny ignorant broni się hasłem: "każdy ma takie samo prawo do własnego zdania i każdy pogląd jest równe dobry".
| Cytat: | | Sensem wymiany zdań na temat utworu muzycznego nie jest dążenie do jakiejś tam prawdy |
To dlaczego w innym miejscu twierdzisz, że brak wspólnych kryteriów ma spowodować niemożliwość dalszej dyskusji. Dlaczego od sympatyka absolutyzmu wymagasz więcej niż od siebie?
| Cytat: | | Niejeden narodowiec się obruszy, gdy mu się wytknie, że jego poglądy w czymś przypominają faszyzm, i niejeden lewak obrazi się, gdy mu się wykaże, że jego idee trącą leninizmem (choć przyznam, że po tej stronie chyba znacznie ciężej o taką reakcję). Każdy ma zakodowane jakieś tam wartości moralne i te "wspólne mianowniki" pozwalają na szerokie przeciwdziałanie temu, co w większości uważamy za zło. |
Niepotrzebne upolityczniasz etykę. Istnieją problemy etyczne związane z opcjami politycznymi jak i te nie związane. Np. pytanie czy "cel uświęca środki", jest niezależne od opcji.
A co do wspólnych mianowników, nie wiem, ile bym takowych znalazł z Leninem czy Hitlerem. Jednak właśnie dzięki cudownej właściwości, jaką ma język etyki - czyli dążenie do obiektywności, konsekwencji i możliwości uniwersalizacji proponowanych zasad, dobry dyskutant mógłby "mianowniki" Lenina i Hitlera, które doszłyby do głosu w takiej dyskusji przynajmniej niektórym obrzydzić.
| Cytat: | | Jest oczywiście jeszcze druga opcja - czyli że istnieje jakiś Absolut, który ustala, jaka jest prawda i jakie wartości są słuszne. Na przykład Bóg chrześcijański. Relatywizm wtedy znika, bo mamy tego Pana Rzeczywistości, tę "niezależną instancję". |
Jak dla mnie relatywizm znika, bo jest słabą teorią. Nie potrzebuje Absolutu do pomocy, by ustąpić miejsca innym, wystarczy dogłębny namysł nad językiem, argumentami, które się pojawiają w dyskusjach między absolutystami i relatywistami, trochę nowych teorii, którymi można się posiłkować przy rozwiązywaniu problemów, wokół których ta dyskusja się toczyła.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Wto 13:31, 23 Lipiec 2013, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Mafarka
Gość
|
| Wysłany: Wto 23:48, 18 Luty 2014 Temat postu: |
|
Interesująca dyskusja. Trochę już stara, ale mam nadzieję, że nadal aktualna. Szczególnie KOBAIAN mnie zaintrygował swoimi, w większości trafnymi spostrzeżeniami. Mam jednak pytanie.
Zauważyłem, że często odwołujesz się tutaj do pojęcia PIĘKNA, które, jak sądzę, i chyba zresztą sam to przytoczyłeś, respektujesz w kontekście klasycystycznej koncepcji estetyki. Jak jednak to pojęcie piękna, a tym samym kategorie jego oceny, należy interpretować w odniesieniu do awangardy, która, jak wiadomo, zerwała wszelkie związki z klasycystycznym kanonem tegoż piękna? Jakim zatem prawom estetycznym podlega dzieło muzyczne (czy jakiekolwiek inne) stworzone w konwencji awangardowej? Czy ono może podlegać tym samym prawom, co klasyczna muzyka oraz jej pochodne gatunki? Jeśli tak, to jak się ma do tego sama definicja muzyki, która w wymiarze klasycystycznym dotyczy innych cech, niż ta, która zaistniała w wyniku przemian awangardowych?
Ostatnio zmieniony przez Mafarka dnia Wto 23:53, 18 Luty 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 00:30, 19 Luty 2014 Temat postu: |
|
| Mafarka napisał: | | Zauważyłem, że często odwołujesz się tutaj do pojęcia PIĘKNA, które, jak sądzę, i chyba zresztą sam to przytoczyłeś, respektujesz w kontekście klasycystycznej koncepcji estetyki. |
Nie. Mój dyskurs jest głównie metateoretyczny. Tzn. mało gdzie odnoszę się do kryteriów piękna, co najwyżej staram się ustalić relację między pojęciem piękna, a kryteriami piękna in abstracto.
| Cytat: | | Jak jednak to pojęcie piękna, a tym samym kategorie jego oceny, należy interpretować w odniesieniu do awangardy, która, jak wiadomo, zerwała wszelkie związki z klasycystycznym kanonem tegoż piękna? Jakim zatem prawom estetycznym podlega dzieło muzyczne (czy jakiekolwiek inne) stworzone w konwencji awangardowej? |
Kryteria muzyki awangardowej mogą być różne. Przede wszystkim uważam, że dzieła awangardowe często tak samo jak tradycyjne, mogą wpływać na świadomość, emocje, wyobraźnię itp. Myślę, że większość wielkich dzieł awangardowych jak najbardziej można oceniać kierując się podobnymi kryteriami, jak przy dziełach tradycyjnych. Awangarda, to często po prostu poszerzony względem tradycyjnego zestaw środków wyrazu. (Np. Schoenberg twierdził, że on jedynie poszerza rozumienie harmonii.) Jeżeli natomiast mamy do czynienia z dziełem czysto abstrakcyjnym, konceptualnym wręcz, gdzie trudno takie właściwości wskazać, to po prostu piękna nie szukamy bezpośrednio w tym, co słyszymy, tylko w koncepcie i sposobie jego zobrazowania w materiale muzycznym.
| Cytat: | | Jeśli tak, to jak się ma do tego sama definicja muzyki, która w wymiarze klasycystycznym dotyczy innych cech, niż ta, która zaistniała w wyniku przemian awangardowych? |
Nie wiem, o jaką definicję konkretnie Ci chodzi. Natomiast nie mam wątpliwości, że definicja pojęcia muzyki ma charakter czysto porządkujący i w ogóle nie jest nikomu potrzebna do tego, aby oceniać dzieło muzyczne, tak samo jak można oceniać czyny człowieka nie podając definicji człowieka, człowieczeństwa, ba - nawet definicji czynu.
Definicje są pewnymi konwencjami i w momencie, gdy pojawiają się nowe środki wyrazu i nowe formy porządkowania materiału dźwiękowego, to i definicja ma prawo ulec zmianie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Śro 00:35, 19 Luty 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Mafarka
Gość
|
| Wysłany: Śro 21:43, 19 Luty 2014 Temat postu: |
|
| kobaian napisał: |
Nie wiem, o jaką definicję konkretnie Ci chodzi. Natomiast nie mam wątpliwości, że definicja pojęcia muzyki ma charakter czysto porządkujący i w ogóle nie jest nikomu potrzebna do tego, aby oceniać dzieło muzyczne
|
Nie zgodzę się z tym. Definicja muzyki ma zasadnicze znaczenie w zakresie determinacji ustalenia kryteriów oceny wartości wybranego dzieła muzycznego. Istnieją bowiem dwie definicje muzyki, jedna klasyczna, czyli, że muzyka to najbardziej abstrakcyjna forma sztuki, polegająca na uporządkowanych strukturach dźwiękowych, o których decydują: rytm, melodia oraz harmonia.
W wyniku awangardy sprzed 100 laty ta klasyczna definicja muzyki uległa pewnemu przetworzeniu, gdyż dynamika rozwoju technik kompozycyjnych oraz samej filozofia traktowania dźwięku wymusiły zmianę definicyjną. Otóż muzyka stała się: sztuką organizacji dźwięku w ciszy, bardzo często o mimetycznym charakterze, nie podlegająca determinantom rytmu, melodii oraz harmonii. Co to oznacza? Ano to, że dla wielu klasycystycznych muzykologów, np. tzw. muzyka konkretna może nie mieścić się w ich pojęciu muzyki. Nie mówiąc o field recordings czy nawet ambient. Zresztą, na pewno nie raz spotkałeś się ze zniechęceniem odbiorców w kontakcie z jakimś mniej tradycyjnym utworem elektronicznym czy nawet elektroakustycznym, kwitowanym zdaniem: "E tam, przecież to nie jest żadna muzyka, same trzaski i hałas".
| kobaian napisał: |
Kryteria muzyki awangardowej mogą być różne. Przede wszystkim uważam, że dzieła awangardowe często tak samo jak tradycyjne, mogą wpływać na świadomość, emocje, wyobraźnię itp.
|
To prawda, mogą i wpływają. Ale istnieje wiele dzieł awangardowych, które wymykają się tradycyjnie pojmowanym kanonom estetycznym i ich wpływ na odbiorcę przebiega zupełnie na innych rejestrach poczuciu piękna, które nie zostało jeszcze zlokalizowane przez teoretyków sztuki. Klasyczne kanony piękna zostały przez sztuke awangardową zdewaluowane - nie tylko na poziomie estetycznym, ale również formalnym i teoretycznym, ponieważ właśnie kanon piekna uległ całkowitemu zniszczeniu. Awangarda wykpiła się z rytmu, harmonii i melodii, kosztem nieregularności, formalnego nieuporządkowania, chaosu i brakiem jakichkolwiek reguł w organizacji dźwięku w ciszy. Jak w takim pobojowisku i zgliszczach, odbiorca może się odnaleźć? Z okresu przedawangardowego wszystko było proste. Były jasne i czytelne reguły. Kto z kompozytorów nie trzymał dyscypliny harmonicznej, ten był stracony na kpiny ze strony krytyków. Były zapisy nut, a tam, jak na talerzu, wszystko było jasne, kto ma talent, kto jest geniuszem - bo zapis nut można było zweryfikować z tym, jak scholastyka muzyczna traktowała dany utwór muzyczny. Taki Bach czy Mozart pozostali wielkimi kompozytorami, bardzo odważnymi na swój sposób, ponieważ łamali reguły scholastyczne, ale poruszali sie jednak wciaż w ramach klasycystycznego modelu piękna w muzyce. Awangarda zerwała z całą ta tradycją w sztuce. Awangarda zgwałciła wszelkie reguły. I co najważniejsze, cała ta awangarda wymaga innej percepcji w kontakcie z tego sztuką. Ktoś, kto na co dzień chodzi do zwyczajnych muzeów lub słucha tradycyjnej muzyki, nigdy nie zaakceptuje z dnia na dzień awangardy.. niestety... Dlaczego? Bo sztuka tradycyjna kształtuje mentalność i poczucie piękna odbiorcy. Skoro tak, skoro jest taka dyspersja poznawcza, to oczywistym jest chyba, że kryteria oceny dzieła artystycznego, w tym muzycznego, nie są tożsame dla wszystkich, tzn. dla klasyki i dla awangardy. Bo, czy jednym z kryteriow, np. ORYGINALNOSCI, będzie tak samo respektowane w kontekście utworów Bacha, jak i dla takiego ROLLING STONES? cCzy zespół ten rockowy moze być uznany za oryginalny? Tylko dlatego, że gitara Keitha Richardsa miała inne, bardziej zabrudzone brzmienia od gitary Lennona czy Mcartneya? Nie wspominając już o jakichś dżezmenach, np. naszego STAŃKI. On tworzy/-ł muzykę oryginalną? Innymi słowy, oryginalność w dobie postmodernizmu ma zupełnie inny charakter niż ta z okresu typowo klasyczno-romantycznego i trudno tu o jednoznaczne kryteria oceny, a raczej ich jednakową i uniwersalną metodologię oceny.
Ostatnio zmieniony przez Mafarka dnia Śro 21:49, 19 Luty 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
