| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Girdun
Wafel
Dołączył: 09 Cze 2010
Posty: 101
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: A skądś tam....
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 15:59, 16 Październik 2010 Temat postu: |
|
Wiesz że ja o tym samym. Myślisz że Twoje zdanie to prawda objawiona a następnie piszesz mi takie arcy głupoty jak to że gatunek muzyczny można ocenić po jednym 30-sek fragmencie lub oceniasz go nie znając płyt, które miały wpływ na jego rozwój
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
thon022
Hipopotam
Dołączył: 23 Lut 2010
Posty: 1064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:00, 16 Październik 2010 Temat postu: |
|
| kobaian napisał: | | Muzyka rockowa niesie pewien przekaz. Nie słowny, literacki, ale muzyczny. Ma obudzić pewne uczucie, wprowadzić w trans, poruszyć wyobraźnię. Jest podróżą w w inny wymiar. I oceniając staram się zrozumieć ten przekaz - które struny mojej duszy artysta chce poruszyć . |
W uzupełnieniu tej wypowiedzi, przypomnę com pisał o Bluesie, i kryteriach jego oceny:
Schemat "prawdziwego" bluesa powinien był więc zawierać 3 elementy:
1. Opowiedz historię
2. Wyraź swe uczucia
3. Pokaż swoją duszę
Ostatni element nie zawsze jednak występuje, gdyż owa "dusza" to jakby najskrytsze wnętrze człowieka, jego szczere "jestestwo". Może to być ukazane głosem, tekstem, ale także i instrumentem, czy nawet gestem. Czasami ten element stawia całą opowiedzianą historię w zupełnie innym świetle. Pokazanie duszy to może być swoisty "haczyk", takie "drugie dno" - np. utwór jest niby wyznaniem miłości, a na końcu artysta okazuje, że ma już inną kobitę, a tę "olewa" (to tak w skrócie). Takie podejście do sprawy być może wynikać stąd, że dawniej Murzyni często śpiewali np. o "złej kobicie", a tak naprawdę mieli na myśli swego niedobrego, białego pana (czyli bluesem przekazywali swe prawdziwe uczucia, robiąc to w zawoalowany sposób).
No. Czyli chodzi o to, żeby oprócz umiejętnego opowiedzenia historii i wyrażenia uczuć, artysta przekazywał jakieś bardziej intymne treści, obnażające jego "duszę".
Widać takie coś w prostym, spokojnym stonesowkim bluesie, "The Spider And The Fly". Stonesy są tu już stare dziady, ale w bluesie to nawet lepiej, bo wiek i ogólne życiowe steranie uwiarygodniają tu wypowiedź artysty (dlatego John Lee Hooker był intrygujący nawet po 70-ce).
No to jedziemy:
http://www.youtube.com/watch?v=FDedLtT5sno
I TAK:
Grajo. Jagger opowiada, jak to jest w trasie gdzieś tysiące mil od swej chałupy i bardzo mu się ckni do dziewuszki, która tam w domu na niego czeka. Nie chce być sam, ale se przypomina, jak ona go prosiła, żeby po muzykowaniu szedł grzecznie do łóżeczka i nie łowił obcych lachonów jak pająk do sieci. Ale złazi do baru a tam jakaś blond zdzira. Jest ciekawy moment jak określając wiek tej baby Mikuś się zawahał , czy walić całą prawdę prosto z mostu . W końcu postanawia "a chuj, co mi tam, powiem" i wypala że była koło 50-ki ( w oryginale nagranym w 1965r. to była 30-ka, ale dla 60-latka to podlotek ) On do niej "hi" ale cały czas pomięta co mu jego kobitka nagadała. Babsztyl rzecze, że jej się podoba jak on trzyma na scenie mikrofon (bo jej się pewnie z chujem kojarzy). To on chwilę walczy z sobą, że przecież: "ona tam , daleko w domu, obiecałem jej, obiecałem", ale w końcu mówi: "wskakuj muszko do pajęczynki" - i domyślamy sie co dalej, że było bzynkanko z tą rajszplą. Dmuchanie w rurki ma podkreślić; tak, właśnie tak było ludziska, to nie żadna ściema.
Mamy więc: opowiedzenie historii i wyrażenie uczuć, ale i ukazanie swej (nieczystej) duszy, bo najpierw mówi, że lofcia swoją dziewuszkę i bardzo mu się do niej ckni, ale wyznaje, że trudno - ma słaby charakterek, zdradza ją bo jest dziwkarzem i wiarołomcą.
Podsumowując - uważam, że wypowiedź w muzyce bluesowej /rockowej powinna być bardzo emocjonalna, szczera i wiarygodna. A poprzez to intrygująca. Niestety, rzadko to się wykonawcom udaje (bo tak jak to z ludźmi - każdy ma coś do powiedzenia i chce wyrazić jakieś uczucia, ale mało kto jest naprawdę interesujący).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez thon022 dnia Sob 18:05, 16 Październik 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aramis d'Herblay
Gość
|
| Wysłany: Sob 18:25, 16 Październik 2010 Temat postu: |
|
| Cytat: | | Podsumowując - uważam, że wypowiedź w muzyce bluesowej /rockowej powinna być bardzo emocjonalna, szczera i wiarygodna. |
Blues to jedno ale w rocku dżeneralnie są dwa typu uczuć: kopas w dupas czad (szybkie, typowo rockowe piosenki) i ojojoj smutaśno (wolne piosenki i "ballady"). Nie ma mowy o wyrażaniu konkretniejszych/glebszych uczuć w jakiś wyszukany sposób. Jak ktoś tego oczekuje to trafił pod zły adres, rock i metal to OSTATNIE gatunki w których można sie tego doszukać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
thon022
Hipopotam
Dołączył: 23 Lut 2010
Posty: 1064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:16, 16 Październik 2010 Temat postu: |
|
| Aramis d'Herblay napisał: | | w rocku dżeneralnie są dwa typu uczuć: kopas w dupas czad (szybkie, typowo rockowe piosenki) i ojojoj smutaśno (wolne piosenki i "ballady"). Nie ma mowy o wyrażaniu konkretniejszych/glebszych uczuć w jakiś wyszukany sposób. |
Może dlatego tak niewiele rzeczy w muzyce rockowej mi się naprawdę podoba Ale nie jest tak źle - choćby King Crimson - ta muzyka wręcz kipi od emocji. I słychać, że nie są to uczucia na poziomie "ja cie kocham, a ty śpisz"...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:35, 16 Październik 2010 Temat postu: |
|
| Girdun napisał: |
Wiesz że ja o tym samym. Myślisz że Twoje zdanie to prawda objawiona a następnie piszesz mi takie arcy głupoty jak to że gatunek muzyczny można ocenić po jednym 30-sek fragmencie lub oceniasz go nie znając płyt, które miały wpływ na jego rozwój |
Jesteś niesamowity, naprawdę
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:44, 16 Październik 2010 Temat postu: |
|
| Aramis d'Herblay napisał: | | Cytat: | | Podsumowując - uważam, że wypowiedź w muzyce bluesowej /rockowej powinna być bardzo emocjonalna, szczera i wiarygodna. |
Blues to jedno ale w rocku dżeneralnie są dwa typu uczuć: kopas w dupas czad (szybkie, typowo rockowe piosenki) i ojojoj smutaśno (wolne piosenki i "ballady"). Nie ma mowy o wyrażaniu konkretniejszych/glebszych uczuć w jakiś wyszukany sposób. Jak ktoś tego oczekuje to trafił pod zły adres, rock i metal to OSTATNIE gatunki w których można sie tego doszukać. |
Nieuzasadnione uproszczenie. Nie specjalnie pasuje np. do rocka psychodelicznego ani jego pochodnych.
A te dwa wymienione gatunki uczuć też mogą być różnie serwowane przez rockowców może mieć mnóstwo odcieni:
Np. Kopas w dupas, bo jestem rock-superstar, kopas w dupas, bo życie jest ciężkie, kopas w dupas, bo jestem wkurzony itp. Podobnież z "ojojoj smutaśno": ojojoj smutaśno, bo jestem taki romantyczny gość, ojojoj smutaśno, bo życie jest ciężkie i najlepiej podciąć sobie żyły, ojojoj smutaśno, bo chomik mi zdechł itp. Te wszystkie odcienie i ich mieszanki odpowiadają różnym nurtom rocka/metalu. A że to nie jest zwykle szczególnie wyszukane - zgoda.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aramis d'Herblay
Gość
|
| Wysłany: Sob 22:07, 16 Październik 2010 Temat postu: |
|
| Cytat: | | Nieuzasadnione uproszczenie. Nie specjalnie pasuje np. do rocka psychodelicznego ani jego pochodnych. |
Fakt, w rocku psychodelicznym jest jeszcze UAAAAAAAAA KOLOROWY SZAŁ UAAAAAAAAAAAA DUPCAJ BIAŁEGO KRÓLIKA <świsty i inne dziwne odgłosy>
| Cytat: | A te dwa wymienione gatunki uczuć też mogą być różnie serwowane przez rockowców może mieć mnóstwo odcieni:
Np. Kopas w dupas, bo jestem rock-superstar, kopas w dupas, bo życie jest ciężkie, kopas w dupas, bo jestem wkurzony itp. Podobnież z "ojojoj smutaśno": ojojoj smutaśno, bo jestem taki romantyczny gość, ojojoj smutaśno, bo życie jest ciężkie i najlepiej podciąć sobie żyły, ojojoj smutaśno, bo chomik mi zdechł itp. Te wszystkie odcienie i ich mieszanki odpowiadają różnym nurtom rocka/metalu. A że to nie jest zwykle szczególnie wyszukane - zgoda. |
To wszystko to samo, jedyna różnica tkwi w tekście. Można by podmienić w Master of Puppets tekst i zamiast OOOO MANIPULUJĄ TOBĄ I ZDYCHASZ dać WYRUSZAMY O PÓŁNOCY, MAM CHUJA I GITARE, ROZPIERDOLIMY MUZĄ NASZĄ WAS, RAZ, RAZ, RAZ itd itp. to pasowałoby to nie mniej niż oryginalny tekst.
Poza tym jak czytałeś jakieś książki o zespołach to pewnie wiesz że najcześciej piosenki robi sie na zasadzie, że wchodzi gitarzysta i mówi MAM SPOX RIFF <gra>, wokalista na to NA JUTRO NAPISZE JAKIŚ TEKST Z DUPY a gitarzysta TO JA SIE SPIJE I POPRACUJE NAD SOLÓWKĄ. Nie ma mowy o jakimś super przemyślanym wyrażaniu czegokolwiek.
Ostatnio zmieniony przez Aramis d'Herblay dnia Sob 22:11, 16 Październik 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:29, 16 Październik 2010 Temat postu: |
|
| Aramis d'Herblay napisał: | | Cytat: | | Nieuzasadnione uproszczenie. Nie specjalnie pasuje np. do rocka psychodelicznego ani jego pochodnych. |
To wszystko to samo, jedyna różnica tkwi w tekście. Można by podmienić w Master of Puppets tekst i zamiast OOOO MANIPULUJĄ TOBĄ I ZDYCHASZ dać WYRUSZAMY O PÓŁNOCY, MAM CHUJA I GITARE, ROZPIERDOLIMY MUZĄ NASZĄ WAS, RAZ, RAZ, RAZ itd itp. to pasowałoby to nie mniej niż oryginalny tekst. |
No dobrze, w wypadku gwiazd w stylu Metaliki tak zazwyczaj jest. Ale czy to samo dotyczyłoby np. Joy Division?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aramis d'Herblay
Gość
|
| Wysłany: Sob 22:35, 16 Październik 2010 Temat postu: |
|
| kobaian napisał: | | No dobrze, w wypadku gwiazd w stylu Metaliki tak zazwyczaj jest. Ale czy to samo dotyczyłoby np. Joy Division? |
Jeszcze sie pytasz? Zespół wyrastający z punka i różnorodność wyrazu? Dobre sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:54, 16 Październik 2010 Temat postu: |
|
| Aramis d'Herblay napisał: | | kobaian napisał: | | No dobrze, w wypadku gwiazd w stylu Metaliki tak zazwyczaj jest. Ale czy to samo dotyczyłoby np. Joy Division? |
Jeszcze sie pytasz? Zespół wyrastający z punka i różnorodność wyrazu? Dobre sobie. |
Czyli można byłoby podłożyć im teksty w stylu: "WYRUSZAMY O PÓŁNOCY, MAM CHUJA I GITARE, ROZPIERDOLIMY MUZĄ NASZĄ WAS, RAZ, RAZ, RAZ" i brzmiałoby to wiarygodnie?
Nawet gdybyś dobrał zamiast "Majstra od Tapet" np. "One" - już by to nie pasowało do teorii. Środki proste i niewyszukane, ale idealnie pasują do opowiadanej historii, mnóstwo dźwięków naśladowczych etc.
Cały czas mieszasz dwie sprawy. Wyszukane środki muzyczne i jednoznaczność wyrażanych uczuć. Otóż tak się składa, że większość ludzi na tym globie wyraża uczucia w sposób JEDNOZNACZNY i NIEWYSZUKANY zarazem. I to ma odbicie w muzyce rockowej - niewyszukanej, ale w wypadku tych co lepszych utworów, dążącej do jednoznaczności.
A skądinąd to właśnie Ci, co wyrażają uczucia w sposób wyszukany, pozostają często NIEJEDNOZNACZNI w swoim przekazie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aramis d'Herblay
Gość
|
| Wysłany: Sob 23:57, 16 Październik 2010 Temat postu: |
|
| Cytat: | | Czyli można byłoby podłożyć im teksty w stylu: "WYRUSZAMY O PÓŁNOCY, MAM CHUJA I GITARE, ROZPIERDOLIMY MUZĄ NASZĄ WAS, RAZ, RAZ, RAZ" i brzmiałoby to wiarygodnie? |
Co to za przenoszenie moich argumentów, teksty oczywiście dałoby sie podmienić ale nie na te same co w przypadku zespołu thrash metalowego.
| Cytat: | Cały czas mieszasz dwie sprawy. Wyszukane środki muzyczne i jednoznaczność wyrażanych uczuć. (...)
A skądinąd to właśnie Ci, co wyrażają uczucia w sposób wyszukany, pozostają często NIEJEDNOZNACZNI w swoim przekazie. |
Właśnie o NIEjednoznaczność tu chodzi. Bogactwo to niejednoznaczność, bogactwo to niuanse, dwuznaczności, materiał do różnorakiej interpretacji - ŻADEN zespół robiący piosenki w schemacie motyw pod zwrotke/motyw pod refren/solo/jakieś outro-intro nigdy nie bedzie mógł tego zaoferować bo tego nie można zawrzeć w ubogich środkach, bogactwo i różnorodność objawić może sie tylko w rozbudowanym utworze od początku do końca realizującym konkretną koncepcje, w detalach, podczas gdy w rocku i metalu wszystko, od harmonii po forme jest konwencjonalne/ przypadkowe/banalne a w takich warunkach nie ma miejsca na wyrażenie czegokolwiek głebszego.
Twoja "jednoznaczność" jest tym o czym mówie, ograniczeniem sie do prostych i podstawowych środków wyrazu (jak głupio brzmią takie sformułowania obok nazwy Metallicy). Przykładów mogących dowodzić czego innego jest kilka i im są lepsze tym bardziej oddalone od typowego rocka i wszystko co mogłoby przemawiać za ich siłą wyrazu szybko okazałoby sie elementami zaczerpnietymi, jak to bywa w progresie, z innych gatunków.
Ostatnio zmieniony przez Aramis d'Herblay dnia Sob 23:59, 16 Październik 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 00:35, 17 Październik 2010 Temat postu: |
|
Faktem jest, że przykład "Majstra" miał dowieść, że posiadanie przez muzykę rockową/metalową odcieni jest pozorne, bo nie można stwierdzić, czy zaserwowany nam kop można powiązać z megalomanią gwiazd rocka, czy krytyką społeczeństwa, bo w sensie muzycznym jest to nierozróżnialne. Argument - podmiana tekstu, a utwór brzmi równie dobrze.
Ja natomiast twierdzę, że istnieją proste środki muzyczne, których kapele świadomie lub nie używają, które wiążą kopa lub smęcenie z pewną szerszą wizją - vide: te wszelkie postpunkowo-gotyckie granie o tym, jaki świat jest gówniany.
A ty mi o tym, że post-punk jest ubogi w środki.
Więc jak dla mnie sprawa ubogich środków a przykład Majstra - to dwie różne rzeczy. Bo dysponując farbą w kolorze gówna można przecież namalować sugestywny obraz o tym, że świat jest gówniany. Post-punkowcom z Joy Division to wystarczyło, dlatego ich muzyka, choć nie należy do moich ulubionych, ma całkiem przekonujący przekaz.
Posługując się pojęciem JEDNOZNACZNOŚCI nie miałem na myśli braku niuansów. Niuanse mogą być całkiem czytelne dla osoby bardziej obytej z danym środkiem wyrazu. Natomiast kopniak metalowy w stylu "Majstra" przez swoją NIEJEDNOZNACZNOŚĆ nie jest W OGÓLE środkiem zdolnym wyrazić jakiekolwiek mniej lub bardziej określone uczucie. Czyli jako środek ekspresji uczuć jest o kant d... potłuc. I tu zgadzam się z Twoją opinią odnośnie tego konkretnego utworu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Nie 00:36, 17 Październik 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
thon022
Hipopotam
Dołączył: 23 Lut 2010
Posty: 1064
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 00:50, 17 Październik 2010 Temat postu: |
|
| Aramis d'Herblay napisał: | | Przykładów mogących dowodzić czego innego jest kilka i im są lepsze tym bardziej oddalone od typowego rocka i wszystko co mogłoby przemawiać za ich siłą wyrazu szybko okazałoby sie elementami zaczerpnietymi, jak to bywa w progresie, z innych gatunków. |
Oczywiście. Sting kiedyś fajnie scharakteryzował Rock - to taki szczeniak który to tam, to ówdzie coś podkradnie i ucieka
Nie może i nie mogło być inaczej - przecież gniewni/pogodni/sfrustrowani/weseli chłopcy z gitarami bez wykształcenia muzycznego prochu nie wymyślą. Coś tam podejrzą, zafascynują czymś i będą to naśladować, łączyć - lepiej lub gorzej. A jak nie będą wiedzieli co robić dalej to w końcu wynajmą orkiestrę symfoniczną (ale to jak są już na topie ).
W zasadzie spontaniczność, gniewność, entuzjazm - to są najbardziej pozytywne cechy Rocka/metalu (czystego, powiedzmy). To gatunek (dalej myślę rock/metal) gdzie najbardziej nagromadzone są negatywne emocje - złość, frustracja. To jest wentyl bezpieczeństwa wielu młodych ludzi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aramis d'Herblay
Gość
|
| Wysłany: Nie 00:57, 17 Październik 2010 Temat postu: |
|
| Cytat: | te wszelkie postpunkowo-gotyckie granie o tym, jaki świat jest gówniany.
A ty mi o tym, że post-punk jest ubogi w środki. |
Ale to wszystko, wszystko jest dopisane i dopowiedziane. Tego nie ma w samej muzyce. "Świat jest gówniany" to jest jakieś tam sztandarowe hasełko i ewentualnie można nim tłumaczyć różne zjawiska w muzyce przebierających sie za wampirów pan i panów. Ale gdyby jakiś facet chodzący w oliwkowym podkoszulku, jeansach i noszący okulary na swojej pospolitej twarzy zaserwowałby ci to w wersji instrumentalnej, bez tytułu to chuja byś z tego wyciągnął a nie przesłanie o marności świata czy inne takie.
Poza tym mówimy o wyrażaniu uczyć a nie poglądów, prawda? Wiec po co wychodzisz z jakimiś gównianymi światami, krytyką społeczeństwa? Takich rzeczy sie nie wyraża w muzyce, co najwyżej dodaje w tekstach. A teksty w tej dyskusji są tylko zawadą bo oddalają nas od sedna sprawy czyli samej muzyki jako materiału dźwiekowego i podsuwają ci różne w dupy wyjete wnioski. Obchodzi nas muzyka czyli gdy mowa o tym co śpiewa wokalista, chodzi o dźwieki a nie słowa.
Różnorodne uczucia są wtedy gdy możesz napisać o utworze 10 stron w charakterze "początkowe akordy o niskiej dynamice brzmią beznamietnie, wprowadzają atmosfere rezygnacji gdy nagle po błyskawicznym i nerwowym crescendo nastepuje lawina akordów w marszowym rytmie który sugeruje determincje i siłe nieugietej woli, jednocześnie każdy poryw w postaci kolejnego akordu opłacany jest wielkim bólem i poświeceniem co sugeruje nam dodanie do każdego z nich dodatkowego dźwiekuje leżącego o interwał X od prymy akordu co w efekcie łączy niezłomną wole z szorstkim i dziko brzmiącym dysonansem, uczucie nadludzkiego wysiłku poteguje bas obłąkańczo lecący na łeb na szyje to w dół to w góre w zaskakująco szerokim obrebie X oktaw (od X do Y) wreszcie nastepuje decrescendo i nad wylaniającym sie powoli ostinatowym rytmem unosi sie motyw kontrastujący z poprzednim nastojem jak tysiąc lubych przypomnień stających na myśli aby po chwili, po trafnej transpozycji przywrócić poprzedni nastrój (...)"
Ostatnio zmieniony przez Aramis d'Herblay dnia Nie 01:00, 17 Październik 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 01:32, 17 Październik 2010 Temat postu: |
|
| Aramis d'Herblay napisał: | | Cytat: | te wszelkie postpunkowo-gotyckie granie o tym, jaki świat jest gówniany.
A ty mi o tym, że post-punk jest ubogi w środki. |
Poza tym mówimy o wyrażaniu uczyć a nie poglądów, prawda? Wiec po co wychodzisz z jakimiś gównianymi światami, |
"Świat jest gówniany" wyraża de facto postawę podmiotu wobec świata, a nie pogląd, że świat jest X. Postawa ta wyraża się głowie w tekstach, ale nie tylko. Muzyka może współbrzmieć z tym, albo i nie. Poza tym te dźwięki to jest jakiś tam często prymitywny kod - piosenki nie brzmią pogodnie, lecz depresyjnie itp. A zatem muzyka ma wywoływać w słuchaczu uczucia skorelowane z rzeczoną postawą. Czy to rzeczywiście robi? Jak na razie Twoja argumentacja jest na poziomie deklaracji a priori: "Nie robi, bo nie może bo przecież wiemy, że post-punkowcy nie mają określonych środków." A jedyny przykład jaki padł, dotyczył thrashowego łojenia z tekstem ocierającym się, jakkolwiek by to przesadnie w tym kontekście nie zabrzmiało, o krytykę społeczną.
| Aramis d'Herblay napisał: | | Różnorodne uczucia są wtedy gdy możesz napisać o utworze 10 stron |
Tu pierwsze nadużycie - dlaczego 10? A jakby napisać dwie strony to by nie było już wystarczająco? Przecież nie kwestionuje tego, że rock jest uboższy w środki wyrazu od klasyki. Dyskutujemy na razie, czy w ogóle są tu jakiekolwiek środki muzyczne służące ekspresji uczuć.
| Aramis d'Herblay napisał: | | co sugeruje nam dodanie do każdego z nich dodatkowego dźwiekuje leżącego o interwał X od prymy akordu co w efekcie łączy niezłomną wole |
To brzmi śmiesznie, bo rocka w ten sposób nikt nie analizuje, ale to nie jest dowód na to, żew tym banalnym schemacie wprowadzenie-zwrotka-refren-outro W OGÓLE NIE MA elementów żadnego kodu, czy prób przemówienia do emocji słuchacza za pomocą specyficznie muzycznych środków.
Po za tym co sprawia, że "dodanie do każdego z nich dodatkowego dźwieku leżącego o interwał X od prymy akordu" cokolwiek sugeruje? Konwencja, czy może specyficzny sposób oddziaływania tych rozwiązań na słuchacza? Czy sugerujesz, że istnienie teorii ekspresji w muzyce sprawia, że staje się ona środkiem ekspresji? Czy może teoria jest możliwa, bo dźwięki jakoś na słuchaczy oddziałują? Jeżeli to pierwsze - to nie dojdziemy raczej do porozumienia.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Nie 01:40, 17 Październik 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 01:57, 17 Październik 2010 Temat postu: |
|
Aha jeszcze jedno:
| Cytat: | | Blues to jedno ale w rocku (...) |
Prosiłbym o wyjaśnienie co sprawia, że wychodząca od trzech określonych, następujących po sobie akordów muzyka, jaką jest blues, MOŻE BYĆ mimo wszystko środkiem ekspresji, a rock - nie. Oczywiście ja wiem na czym polega siła bluesa, jednakże prosiłbym o wyjaśnienie, które pozostawałoby w zgodzie z przedstawioną powyżej krytyką rocka. Zwłaszcza z argumentem z dziesięciu stron... 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Nie 02:03, 17 Październik 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 02:17, 17 Październik 2010 Temat postu: |
|
| thon022 napisał: | | A jak nie będą wiedzieli co robić dalej to w końcu wynajmą orkiestrę symfoniczną (ale to jak są już na topie ). |
I powstanie wiekopomne dzieło typu Metallica "S&M" To może ja podziękuję za taki rozwój.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aramis d'Herblay
Gość
|
| Wysłany: Nie 12:41, 17 Październik 2010 Temat postu: |
|
| Cytat: | | Muzyka może współbrzmieć z tym, albo i nie. |
I nawet jeżeli współbrzmi to to jest mało, bo chodzi o to żeby nie współbrzmiała a sama w sobie, bez tekstu, mogła powiedzieć wszystko co co "mówi" z tekstem.
| Cytat: | To brzmi śmiesznie, bo rocka w ten sposób nikt nie analizuje, ale to nie jest dowód na to, żew tym banalnym schemacie wprowadzenie-zwrotka-refren-outro W OGÓLE NIE MA elementów żadnego kodu, czy prób przemówienia do emocji słuchacza za pomocą specyficznie muzycznych środków.
Po za tym co sprawia, że "dodanie do każdego z nich dodatkowego dźwieku leżącego o interwał X od prymy akordu" cokolwiek sugeruje? Konwencja, czy może specyficzny sposób oddziaływania tych rozwiązań na słuchacza? Czy sugerujesz, że istnienie teorii ekspresji w muzyce sprawia, że staje się ona środkiem ekspresji? Czy może teoria jest możliwa, bo dźwięki jakoś na słuchaczy oddziałują? Jeżeli to pierwsze - to nie dojdziemy raczej do porozumienia. |
Ktoś pewnie analizuje. A jeżeli nikt nie analizuje to znaczy, że nie ma po co analizować bo niczego w ten sposób nie można sie doszukać i to świadczyłoby o tym, że mam racje.
W drugim akapicie potraktowałeś tekst zbyt dosłownie. W analizie teoria podąża za mniej konkretnymi sformułowaniami dotyczącymi tego co konkretnie sie wyraża w utworze - łączy sie "co" i "dlaczego/w jaki sposób", jeżeli określimy swoje odczucia i to co wyciągneliśmy z utworu a później dowiedziemy, że bierze sie to z konkretnego, niewątpliwie celowego zabiegu jakim posłużył sie autor to nie bedzie żadnych wątpliwości co do tego czy utwór ma jakąś wartość i siłe wyrazu.
Trudno wziąć utwór rockowy i w ten sposób przestudiować jego treść. Można na siłe doszukiwać sie jakiegoś znaczenia i świadomego kształtowania wyrazu. Wtedy moge tylko pokiwać z niedowierzaniem głową nad kimś kto naprawde wierzy, że goście tacy jak Hetfield siedzą z gitarą i szukają godzinami rozwiązań harmonicznych które wyrażą ich najgłebsze uczucia. Trzeba by żeby ten ktoś obejrzał sobie pare dokumentów filmowych o zespołach rockowych/metalowych pracujących nad swoimi albumami.
| Cytat: | | Prosiłbym o wyjaśnienie co sprawia, że wychodząca od trzech określonych, następujących po sobie akordów muzyka, jaką jest blues, MOŻE BYĆ mimo wszystko środkiem ekspresji, a rock - nie. Oczywiście ja wiem na czym polega siła bluesa, jednakże prosiłbym o wyjaśnienie, które pozostawałoby w zgodzie z przedstawioną powyżej krytyką rocka. Zwłaszcza z argumentem z dziesięciu stron... |
Od trzech i nawet mniejszej liczby akordów wychodzi też cały rock. I jest dużo bardziej sztywny i przewidywalny. Bluesmani pozwalają sobie na wiecej swobody, improwizacje i w tym właśnie przejawia sie cała "siła bluesa" - to niekoniecznie wiele, ale daje przynajmniej jedną sfere w której można sie doszukiwać jakiegoś wyrazu. I zanim zaczniesz przytaczać przykładu improwizacji z koncertów DP czy LZ zastanów sie ile w tych elementach jest rocka a ile inspiracji bluesem.
Po drugie co to za stwierdzenie "muzyka, jaką jest blues, MOŻE BYĆ mimo wszystko środkiem ekspresji, a rock - nie". Tu nie chodzi o to czy może być tylko o to, czy jest. Blues oferuje w tej materii wiecej niż rock nie dlatego, że ma specjalne możliwości tylko dlatego że po prostu tak już jest, że bluesman gra dla "czujących bluesa" a Slash wychodzi na stadion przed stutysieczny tłum i musi dać im mało wymagającą rozrywke a nie wyrażać siebie. A, tak, wiem, że kilku bluesmanów w wieku 70-80 lat też zaliczyło jakieś wystepy przed wiekszą publiką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:29, 17 Październik 2010 Temat postu: |
|
| Aramis d'Herblay napisał: | | Cytat: | | Muzyka może współbrzmieć z tym, albo i nie. |
I nawet jeżeli współbrzmi to to jest mało, bo chodzi o to żeby nie współbrzmiała a sama w sobie, bez tekstu, mogła powiedzieć wszystko co co "mówi" z tekstem. |
A jesteś pewien, że np. opera mówi środkami muzycznymi absolutnie niezależnie od libretta? Wydaje mi się, że taka niezależność, jeśli jest nawet, dotyczy chyba tylko tych najgenialniejszych dzieł.
Wymóg absolutnej autonomii wydaje mi się absurdalny. Mnie w rocku absolutnie wystarczy, żeby nie była to muzyka taneczna o cierpieniach miłosnych itp. Coś takiego jest też przejawem jakiejś świadomości ew. wrażliwości muzycznej. Gdy idę oglądać obrazy w Centrum Sztuki Współczesnej czytam tytuły, bo obraz nie przedstawia często niczego sam w sobie tylko w kontekście. Artysta mówi: "patrz, ja przedmiot wymieniony w tytule widzę tak". Permanentnie autonomiczne są natomiast zwykłe landszafty. Nikt mi nie musi opisywać, co tam widzę. A jednak malowanie landszaftów zgodnie z regułami sztuki nie koreluje tu wcale ze stworzeniem jakiejkolwiek jakości artystycznej. Fakt, że muzyka rockowa opowiada prawie zawsze w kontekście nie czyni jej jakoś tak strasznie ułomną, jakby to dotychczasowa dyskusja sugerowała.
| Cytat: | | Trudno wziąć utwór rockowy i w ten sposób przestudiować jego treść. Można na siłe doszukiwać sie jakiegoś znaczenia i świadomego kształtowania wyrazu. Wtedy moge tylko pokiwać z niedowierzaniem głową nad kimś kto naprawde wierzy, że goście tacy jak Hetfield siedzą z gitarą i szukają godzinami rozwiązań harmonicznych które wyrażą ich najgłebsze uczucia. Trzeba by żeby ten ktoś obejrzał sobie pare dokumentów filmowych o zespołach rockowych/metalowych pracujących nad swoimi albumami. |
Ale czy jest sens idealizować proces twórczy? Zawsze jest w nim miejsce na przypadek. I oczywiście im gorsze wykształcenie, tym miejsca na przypadek więcej. Natomiast siła wyrazu muzyki bierze się z różnych rzeczy. Przede wszystkim z tego, że muzyka jest jednym z doskonalszych materiałów do wyrażania uczuć, tworzenia nastroju itp. Grasz parę dźwięków i nastrój robi się sam. Do tego jeszcze nie trzeba tytanicznej pracy kompozytora.
Przykład: Tekst utworu "One" to krótki opis historii i przeżyć człowieka, który stracił zmysły i kończyny wpadając na minę. I muzycznie jest też całkiem udaną próbą wyrażenia tej sytuacji. Zwrotki mają formę ballady, która tradycyjnie jest związana z opowiadaniem historii. Jest to część spokojna - odpowiadająca jakby momentom, w których wspominający swoją historię podmiot się uspokaja. Kontrastuje to z wołaniem o śmierć w refrenie, któremu towarzyszą ostre przesterowane gitary, które mają kojarzyć się właśnie z bólem. Część instrumentalna utworu obfituje w dźwięki naśladowcze. Gitary, perkusja udają tu odgłosy wojny - wybuchy bomb, granatów, min, karabiny maszynowe itp. Obrazuje to obecną sytuację podmiotu, którego egzystencja ogranicza się do czucia bólu i przeżywania wojennych wspomnień. Muzyka jest prosta, ale i prosta jest sytuacja podmiotu. Tej sytuacji nie ma co upiększać. Przekaz ma być prosto z mostu, nie ma w nim miejsca na nie wiadomo jakie subtelności. Po prostu słuchacz zostaje skonfrontowany z czymś, co chętnie wymazałby ze świadomości, z tragedią ludzką i brutalną rzeczywistością. Ten utwór nie ma jakiegoś określonego zakończenia. Po prostu pozostawiamy podmiot z jego doznaniami. Dość ładnie koresponduje to z faktem, że opisana sytuacja jest bez wyjścia. Dopisanie fragmentu sugerującego np. odłączenie od aparatury i śmierć mogłoby tu osłabić wymowę całości.
I tu naprawdę nie ma znaczenia, że utwór jest poskładany z "fajnych riffów" i że przypadek rządził jego powstawaniem. Ważne, że został wypuszczony w takim właśnie stanie i że jest w nim wystarczająca siła, aby opowiedzieć tę akurat historię w sposób przekonujący.
| Cytat: | | Po drugie co to za stwierdzenie "muzyka, jaką jest blues, MOŻE BYĆ mimo wszystko środkiem ekspresji, a rock - nie". Tu nie chodzi o to czy może być tylko o to, czy jest. Blues oferuje w tej materii wiecej niż rock nie dlatego, że ma specjalne możliwości tylko dlatego że po prostu tak już jest, że bluesman gra dla "czujących bluesa" a Slash wychodzi na stadion przed stutysieczny tłum i musi dać im mało wymagającą rozrywke a nie wyrażać siebie. A, tak, wiem, że kilku bluesmanów w wieku 70-80 lat też zaliczyło jakieś wystepy przed wiekszą publiką. |
Przede wszystkim rock nie jest stylem autonomicznym. On jest zawsze albo "zakorzeniony w bluesie", albo ciąży ku muzyce popularnej, albo ma elementy psychodeliczne, albo coś tam jeszcze innego. Z generalizowania wcale aż tak dużo nie wynika. Bo przecież jasne, że przeciętny rock nie reprezentuje nie wiadomo jakiego poziomu i niewątpliwie są powody, dla których np. ja słucham tych bardziej rozbudowanych wersji rocka a nie AC/DC. Istnienie choćby rocka progresywnego dowodzi jednakże, że jest to gatunek muzyczny dość otwarty na wpływy, czy środki charakterystyczne dla innych gatunków. Bardziej otwarty, niż blues. Podobnież, nawet jeśli są utwory rockowe oparte na dwóch akordach, to nie ma czegoś takiego, żeby te określone dwa akordy musiały być koniecznie punktem wyjścia w każdej rockowej kompozycji, a blues zawsze jakoś się kręci wokół tej swojej podstawy, nawet jeśli mamy do czynienia z bardziej rozbudowanym utworem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Aramis d'Herblay
Gość
|
| Wysłany: Nie 15:21, 17 Październik 2010 Temat postu: |
|
| Cytat: | | A jesteś pewien, że np. opera mówi środkami muzycznymi absolutnie niezależnie od libretta? Wydaje mi się, że taka niezależność, jeśli jest nawet, dotyczy chyba tylko tych najgenialniejszych dzieł. |
Jaka opera? To nie jest muzyka rockowa, opera to czterysta lat różnych stylistyk i ideologi.
Ale zakładam, że gdyby przyszło ci to na myśl to zapytałbyś o opere utrzymanej w stylistyce która za najważniejszy cel stawia sobie ekspresje. I w tym wypadku tak, muzyka pozbawiona libretta wyraża nie mniej niż w zestawieniu ze słowami.
Btw, to troche jak powoływanie sie na Dostojewskiego w rozmowie o komiksach z kaczorem donaldem, że niby mamy porównywać Wozzecka Albana Berga z jakimiś piosenkami Joy Division? CZY NA
PEWNO TEGO CHCESZ??????????????
| Cytat: | | Wymóg absolutnej autonomii wydaje mi się absurdalny. (...) |
Ale jaki wymóg? Ja nie wymagam od rokersów absolutnie niczego.
Przypominam ci, że ja stwierdziłem tylko że rock jest muzyką w której wymagający słuchacz nie znajdzie wyszukanej ekspresji, nie że rockmeni powinni to czy tamto. Rock to rock - jest jaki jest, nie chce go zmieniać. Stwierdzam tylko jego nature.
Ty za to co rusz wylatujesz z jakąś tezą o tym, że coś tam może jednak teges jest, potem że coś nie jest konieczne, że nie każda muzyka musi to i tamto.
Jednocześnie przyznajesz (tak to odebrałem) że każdy inny gatunek muzyczny do którego nawiązujemy w rozmowie rzeczywiście ma pod tym wzgledem wiecej do zaoferowania.
Dlatego zostawmy wszystkie uniki i odwracanie kota chujem i przyjmijmy uniwersalne zasady i kryteria, które mówią nam że:
- Im muzyka jest bogatsza i kunsztowna tym wiecej w niej miejsca dla wyszukanej ekspresji - rock jest muzyką ubogą i tylko niektóre odłamy progresywne starają sie przełamać prostote i schematyczność co kończy sie na podkradaniu z innych gatunków których i tak nie dościgną (suity z klawiszami brzmiącymi jak smyczki to nie Czajkowski, 10-minutowe kawałki z deciakami to nie Coltrane).
- Nikt nie zostaje rockmanem żeby wyrażać siebie, Slash i Jimmy Page po prostu chłopaki które chciały sie dobrze bawić i muzyka rockowa nigdy nie wychodzi poza czystą zabawe, czy to w sensie robienia kawałków do machania głową/zapalniczną czy zabawy w sensie "zróbmy kawałek z pierdzeniem i 10-minutową solówką, może wyjdzie coś fajnego". Niektórzy próbują robić z siebie coś wiecej ale zazwyczaj kończy sie na pretensjonalnym syfie.
A wiec pomimo, że są odłamy rocka które starają sie podpatrzeć coś o twórców poważnego kalibru i że są dwa-trzy kawałki z fajnymi (choć nigdy oryginalnymi) pomysłami to niczego to nie zmienia.
Rock to muzyka która nic nie oferuje komuś kto szuka bogatej ekspresji, ktoś taki może zacząć przygode z muzyką od rocka ale jeżeli ma mózg i zależy mu na czymś poważnym to znajdzie to gdzie indziej. Nie ma co odwracać kota chujem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
