| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 09:29, 07 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| Filas napisał: | Prawdziwie sensowny, subtelny sarkazm i zaczepka słowna serial vs film, naprawdę spodziewałem się czegoś więcej, kobaianie, ale dobra próba  |
Nie dziwię się Twojemu rozczarowaniu. Włożyłeś do tej pory tyle pracy i wysiłku w wyartykułowanie swoich argumentów - eleganckich, przejrzystych, odnoszących się do konkretu, do filmu samego, a tu spotykają się z lekceważeniem ze strony paskudnego miłośnika przeintelektualizowanych teorii spiskowych. Też bym się zawiódł...
-----
A tak na marginesie warto przyjrzeć się trudnemu słowu "intuicja", aby uniknąć w przyszłości nieporozumień z tym związanych.
Intuicja to, zgodnie zamysłem jej zwolenników, władza intelektualna pozwalająca przyjmować pewne twierdzenia jako oczywiste bez dowodu i bez dostatecznego empirycznego świadectwa. Np. możemy wyobrazić sobie Einsteina, który układa sobie w głowie teorię względności nie dysponując jeszcze na tym etapie ani szczegółowymi matematycznymi modelami, ani nie mając dostatecznego potwierdzenia teorii w postaci danych obserwacyjnych, jako kierującego się intuicją naukowca. Coś mu się po prostu w głowie układa, a modele matematyczne i potwierdzenie w postaci obserwacji przychodzi później.
Możemy uznać też, że hipoteza continuum znajduje swoje poparcie w intuicji, bo w przeciwieństwie do np. twierdzenia o pełności, nie ma dowodu.
Tzw. "intuicjoniści" upatrywali źródło prawdziwości sądów moralnych, czy estetycznych w intuicji, bo przecież ostatecznie sądy takie jak "Gwałcić 10-letnie dziewczynki jest złe" albo "Zenek Martyniuk gra badziewną muzykę" nie można udowodnić w oparciu o jakieś niezależne kryteria.
W każdym razie żadne z sensownych, znanych mi pojęć intuicji nie wyklucza ujmowania swoich intuicyjnych sądów w szersze teorie naukowe, etyczne czy estetyczne. Toteż i ja, przeintelektualizowany dziad nie mam żadnych obiekcji, aby ktoś swoją krytykę dzieła opierał na tak właśnie rozumianej intuicji.
Oprócz sensownych ujęć tematu intuicji istnieje pojęcie obiegowe, gdzie dziwnym zrządzeniem losu utożsamia się intuicję z bezpośrednim przeżywaniem czegoś. Przeżywam muzykę, czyli chwytam ją intuicyjnie. Oglądając film nie powinienem również rozbierać go na części pierwsze i analizować tylko, przeżywać i chwytać intuicyjnie. Fajnie, tylko proszę o wyjaśnienie, czym w takim razie różni się bezpośrednie przeżywanie bez intuicji od bezpośredniego przeżywania z towarzyszeniem intuicji. Nie widzę w ogóle żadnego sensownego kryterium i dlatego nie odczuwam potrzeby podpierania się intuicją, gdy mowa o bezpośrednim doświadczaniu. Intuicja może być ewentualnie przydatna wówczas, gdy chcemy poza to bezpośrednie doświadczenie wykroczyć, odnieść obraz dzieło do czegoś, powiązać elementy tego dzieła. Czyli nie jest ona niczym przeciwstawiającym się interpretacji, tylko właśnie tę interpretację ma wspierać.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Czw 09:32, 07 Wrzesień 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 09:36, 07 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| doggod napisał: | I na przykład wczoraj, oglądając ponownie z żoną wybrane fragmenty pierwszych odcinków III serii dostrzegłem coś, co nieco zmienia mój pogląd na wątek z zaginionym Jerrym, który wcześniej uznałem za niepotrzebny w tym filmie. Wystarczył jeden szczegół, by mieć przyjemność z tego, ze się jednak myliłem w ocenie tego wątku.
|
Ja właśnie przed chwilą przypomniałem sobie "lornetkę, która zabiła" i twierdzę, że jakoś to mi to pasuje do sensu tej wolty dokonanej w ostatnich odcinkach.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 09:49, 07 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| kobaian napisał: | | doggod napisał: | I na przykład wczoraj, oglądając ponownie z żoną wybrane fragmenty pierwszych odcinków III serii dostrzegłem coś, co nieco zmienia mój pogląd na wątek z zaginionym Jerrym, który wcześniej uznałem za niepotrzebny w tym filmie. Wystarczył jeden szczegół, by mieć przyjemność z tego, ze się jednak myliłem w ocenie tego wątku.
|
Ja właśnie przed chwilą przypomniałem sobie "lornetkę, która zabiła" i twierdzę, że jakoś to mi to pasuje do sensu tej wolty dokonanej w ostatnich odcinkach. |
Hahahha, ta lornetka...  Ale nie o nią mi chodziło Chodziło mi o czapkę, którą nosił, a która, jak zauważył Ben, jego brat, należała do jego matki
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 10:07, 07 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| Kłopoty z Myszami napisał: | Nie, no jak coś masz to dawaj. Rewiduję swój pogląd, bo wczoraj oglądałem takie coś z kolei:
https://www.youtube.com/watch?v=CXWfPzplOC8
Podziwiam ludzi, którzy te różne sprawy wyłapują, sam jestem na to za głupi.
W dalszym ciągu jednak zastosowanie rozwiązania pt: to sen Audrey/sen Laury/sen Coopera/przechodzimy do alternatywnych rzeczywistości/ daje pole do wszelkich interpretacji, coś w stylu teleportacji/wormholes w filmach sf, które rozwiązują wszelkie problemy. |
Lepiej samemu dociekać i w rozmowie z kimś korygować swoje spostrzeżenia. Myślę, że nie o to chodzi w filmach Lyncha, by brandzlować się w odnajdowaniu mniej lub bardziej ważnych szczegółów (co jest fajne i sam czerpię z tego przyjemność), których jest całe multum, ale na łączeniu tych szczegółów w całość, odnajdowaniu w nich pewnego komunikatu, który nie jest oderwany od rzeczywistości filmowej, ale spełniają istotną rolę w rozumieniu tego filmu. Co z tego, że zauważymy figurkę białego konia w domu Carrie Page/Laury Palmer, pamiętając jednocześnie o wizji jej matki, w której pojawiał się ten koń, który pojawia się również w Czarnej Chacie. Co z tego, że dostrzeżemy też migawkę z koniem zdobiącym bar "At Judie's", i co z tego, że wiemy, iż kasyno w Las Vegas ma w tytule "Mustanga".. Ważne, by zrozumieć, dlaczego pojawia się ten symbol w tych konkretnych miejscach.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Czw 10:08, 07 Wrzesień 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zuy_pan
Bad Motherfucker
Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć?
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:46, 07 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| Cytat: | Nie będę jednak o nim tu pisał, bo jak się okazuje, poza kobaianem, nikomu nie zalezy na zgłębieniu struktury znaczeniowej tego filmu, kosztem intuicyjnego upajania się efektami wizualnymi. I żeby była jasność, ja też lubię efekty wizualne, ale wówczas wybieram do obejrzenia taki film, który został nakręcony w tym konkretnym celu, by zadziwić moje oczy... tylko moje oczy, nic więcej.
|
Jak widać Tobie nie zależy na odbiorze całości dzieła, tylko na luzie odrzucasz sobie jeden z jego istotnych elementów i jeszcze czynisz zarzut innym, z tego, że chcą analizować użyte w filmie środki wizualne. To jest część treści dzieła, wizualne elementy przekazują nam o świecie Twin Peaks często więcej niż skomplikowana numerologia. No ale przyznajesz się, że to olewasz, bo masz takie widzimisię
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 11:52, 07 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| kobaian napisał: | | Ja właśnie przed chwilą przypomniałem sobie "lornetkę, która zabiła" i twierdzę, że jakoś to mi to pasuje do sensu tej wolty dokonanej w ostatnich odcinkach. |
A wracając do tej lornetki. Jako że jestem często przekorny, pozwolę sobie na obronę tego tekstu
Dla przypomnienia, Jerry ubolewał, że kogoś zabił odwrotną stroną lornetki. Co to oznacza? Odwrotna strona lornetki, to ta, gdzie znajduje się soczewka obiektywu, a więc niejako to miejsce, dzięki któremu dostrzegamy to, co chcemy zobaczyć przez tę lornetkę. Mamy tu więc pewną, psychodeliczną grę znaczeń z aluzją włąśnie do fizyki kwantowej oraz hinduskich Upaniszad. W jednym, jak i drugim przypadku dominuje przeświadczenie, jakoby świat był kreowany przez obserwatora, w myśl upaniszadzkiego hasła: "Jesteśmy jak śniący, który śni i żyje w swoim śnie" (ale kto jest tym śniacym? Cooper, czy Laura?). Jerry widział wówczas, jak Cooper wysłał na śmierć swojego syna na pustyni. Uświadomił sobie wtedy, patrząc odwrotną stroną lornetki, że to on stworzył ten obraz czyjejś śmierci. Mamy tu więc niejako wyjaśnienie tego, co się wydarzyło z Laurą Palmer i jej wykreowaniem nowego świata/nowej historii swojego życia, dzięki któremu mogła uciec od traumy z czasów dzieciństwa.
Czy też taką zbieżność dostrzegłeś?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Czw 11:56, 07 Wrzesień 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:20, 07 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| doggod napisał: | | kobaian napisał: | | Ja właśnie przed chwilą przypomniałem sobie "lornetkę, która zabiła" i twierdzę, że jakoś to mi to pasuje do sensu tej wolty dokonanej w ostatnich odcinkach. |
A wracając do tej lornetki. Jako że jestem często przekorny, pozwolę sobie na obronę tego tekstu
Dla przypomnienia, Jerry ubolewał, że kogoś zabił odwrotną stroną lornetki. Co to oznacza? Odwrotna strona lornetki, to ta, gdzie znajduje się soczewka obiektywu, a więc niejako to miejsce, dzięki któremu dostrzegamy to, co chcemy zobaczyć przez tę lornetkę. Mamy tu więc pewną, psychodeliczną grę znaczeń z aluzją włąśnie do fizyki kwantowej oraz hinduskich Upaniszad. W jednym, jak i drugim przypadku dominuje przeświadczenie, jakoby świat był kreowany przez obserwatora, w myśl upaniszadzkiego hasła: "Jesteśmy jak śniący, który śni i żyje w swoim śnie" (ale kto jest tym śniacym? Cooper, czy Laura?). Jerry widział wówczas, jak Cooper wysłał na śmierć swojego syna na pustyni. Uświadomił sobie wtedy, patrząc odwrotną stroną lornetki, że to on stworzył ten obraz czyjejś śmierci. Mamy tu więc niejako wyjaśnienie tego, co się wydarzyło z Laurą Palmer i jej wykreowaniem nowego świata/nowej historii swojego życia, dzięki któremu mogła uciec od traumy z czasów dzieciństwa.
Czy też taką zbieżność dostrzegłeś? |
Tak.
W ogóle wpadłem na pewną interpretację całości, która jak na razie jako jedyna chroni TP przed oceną pomo-bełkotu z ciekawymi elementami po drodze. Nazwę to jak na razie Zboczoną Interpretacją Twin Peaks (ZITP).
ZITP zakłada, że czyny Lelanda z FWWM były realne. Rzeczywiście był dom, w którym ojciec przebierając się za kogoś innego gwałcił swoją córkę, a jej się to nawet podobało. Dlatego pamiętniki Laury to autentyk, a nie fikcja. W pewnym momencie dziewczyna poznaje prawdę o tym, że BOB to ojciec. Poznanie prawdy stawia ją przed dylematem. Po pierwsze, może odrzucić kazirodczą miłość ojca. Wybranie tej opcji skończyć musi się tym, że odrzucony ojciec, aby chronić swoją reputację musi ją zabić. Po drugie, Laura może odwzajemnić miłość. Wówczas największym wrogiem, przeszkodą w realizacji planów staje się matka - Judy, stojąca na przeszkodzie dalszego trwania tego związku. W TP1, 2 i w końcówce FWWM widzimy realizację tej pierwszej opcji. W TP3 Laura ucieka. Jednak ta ucieczka nie rozwiązuje problemu całkowicie, gdyż musi borykać się z faktem, że głęboko w podświadomości odwzajemniła miłość ojca a znienawidziła matkę.
Zaletą ZITP jest też to, że największa zagwostka, która w tej chwili jest przedmiotem dyskusji na forach fanów TP, czyli czy to był sen, czy alternatywna rzeczywistość, okazuje się mało istotna, bo sensem całości nie jest jej rozwiązanie, tylko przedstawienie samego dylematu, który pozostaje taki sam, czy uznamy wszystko za sen, czy przeniesienie w inny wymiar. Można więc wybaczyć twórcy te wszystkie pseudonaukowe nawiązania do mechaniki kwantowej, bo po prostu okazuje się to tylko środkiem, a nie celem w sobie. No i przede wszystkim Sara/Judy nie staje się nikim innym, niż osobą, którą widzieliśmy wcześniej - bierną osobą, która niby przeczuwa, że coś złego dzieje się w jej domu, ale nic w tej kwestii nie robi. Judy natomiast to wymysł cierpiącej na kompleks Elektry dziewczyny.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Czw 13:01, 07 Wrzesień 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 12:54, 07 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| kobaian napisał: |
Nic życzliwszego jak na razie nie jestem w stanie wymyślić. |
Ale co w sumie jest odwieczną siłą symbolizującą zło, BOB - w przypadku Lelanda, czy JUDY - w przypadku Sary Palmer? To co całe to biuro FBI, jeszcze z Garlandem, jako wojskowym, na czele, badało, JUDY, czy BOBA?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:05, 07 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| doggod napisał: | | kobaian napisał: |
Nic życzliwszego jak na razie nie jestem w stanie wymyślić. |
Ale co w sumie jest odwieczną siłą symbolizującą zło, BOB - w przypadku Lelanda, czy JUDY - w przypadku Sary Palmer? To co całe to biuro FBI, jeszcze z Garlandem, jako wojskowym, na czele, badało, JUDY, czy BOBA? |
Oba demony. BOB to przerażająca strona kazirodczego związku, który jest niemoralny, estetycznie obleśny, powoduje konieczność czynienia zła w imię zacierania śladów, a JUDY - przerażająca nienawiść wynikająca z kompleksu Elektry.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Czw 13:05, 07 Wrzesień 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:41, 07 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| kobaian napisał: | | Filas napisał: | | Prawdziwie sensowny, subtelny sarkazm i zaczepka słowna serial vs film, naprawdę spodziewałem się czegoś więcej, kobaianie, ale dobra próba |
Nie dziwię się Twojemu rozczarowaniu. Włożyłeś do tej pory tyle pracy i wysiłku w wyartykułowanie swoich argumentów - eleganckich, przejrzystych, odnoszących się do konkretu, do filmu samego, a tu spotykają się z lekceważeniem ze strony paskudnego miłośnika przeintelektualizowanych teorii spiskowych. Też bym się zawiódł...
|
Nie argumentowłem zupełnie niczego, więc nie wiem o co jest cała afera. Jestem tego świadom, żeby była jasność, ale trzeba was było wziąć troszkę pod włos, a że przy okazji wyglądam głupio, bo nie mam sensownych argumentów - co poradzić.
| kobaian napisał: |
A tak na marginesie warto przyjrzeć się trudnemu słowu "intuicja", aby uniknąć w przyszłości nieporozumień z tym związanych.
Intuicja to, zgodnie zamysłem jej zwolenników, władza intelektualna pozwalająca przyjmować pewne twierdzenia jako oczywiste bez dowodu i bez dostatecznego empirycznego świadectwa. Np. możemy wyobrazić sobie Einsteina, który układa sobie w głowie teorię względności nie dysponując jeszcze na tym etapie ani szczegółowymi matematycznymi modelami, ani nie mając dostatecznego potwierdzenia teorii w postaci danych obserwacyjnych, jako kierującego się intuicją naukowca. Coś mu się po prostu w głowie układa, a modele matematyczne i potwierdzenie w postaci obserwacji przychodzi później.
Możemy uznać też, że hipoteza continuum znajduje swoje poparcie w intuicji, bo w przeciwieństwie do np. twierdzenia o pełności, nie ma dowodu.
Tzw. "intuicjoniści" upatrywali źródło prawdziwości sądów moralnych, czy estetycznych w intuicji, bo przecież ostatecznie sądy takie jak "Gwałcić 10-letnie dziewczynki jest złe" albo "Zenek Martyniuk gra badziewną muzykę" nie można udowodnić w oparciu o jakieś niezależne kryteria.
W każdym razie żadne z sensownych, znanych mi pojęć intuicji nie wyklucza ujmowania swoich intuicyjnych sądów w szersze teorie naukowe, etyczne czy estetyczne. Toteż i ja, przeintelektualizowany dziad nie mam żadnych obiekcji, aby ktoś swoją krytykę dzieła opierał na tak właśnie rozumianej intuicji.
Oprócz sensownych ujęć tematu intuicji istnieje pojęcie obiegowe, gdzie dziwnym zrządzeniem losu utożsamia się intuicję z bezpośrednim przeżywaniem czegoś. Przeżywam muzykę, czyli chwytam ją intuicyjnie. Oglądając film nie powinienem również rozbierać go na części pierwsze i analizować tylko, przeżywać i chwytać intuicyjnie. Fajnie, tylko proszę o wyjaśnienie, czym w takim razie różni się bezpośrednie przeżywanie bez intuicji od bezpośredniego przeżywania z towarzyszeniem intuicji. Nie widzę w ogóle żadnego sensownego kryterium i dlatego nie odczuwam potrzeby podpierania się intuicją, gdy mowa o bezpośrednim doświadczaniu. Intuicja może być ewentualnie przydatna wówczas, gdy chcemy poza to bezpośrednie doświadczenie wykroczyć, odnieść obraz dzieło do czegoś, powiązać elementy tego dzieła. Czyli nie jest ona niczym przeciwstawiającym się interpretacji, tylko właśnie tę interpretację ma wspierać. |
Nie weim czy w takiej sytuacji "bez dowodu i dostatecznego empirycznego świadectwa" jest na miejscu, bo to co opisujesz brzmi bardziej jak "bez pomysłu jak przekazać te rzeczy światu zewnętrznemu w sposób, w który ciężko to obalić".
W żadnym razem też nie stwierdzę, że intuicja jest czymś sprzecznym z analitycznym podejściem tudzież nie powinno się używać obydwu tych rzeczy naraz, bo musiałbym się rozminąć ze swoim poglądem na tę kwestię. Jak najbardziej powinny one iść w parze. Myślę, że ten intuicjonizm w sztuce właśnie nadaje się do szukania (często niekoniecznie z jakimś dialogiem myslowym) paralel między dziełami, często nawet w niekoniecznie tych samych dziedzinach, więc chyba się rozumiemy. Zresztą intuicja wydaje się być swoistą odmianą doświadczenia, w końcu nie jest ona niezależna od poznanych rzeczy, tylko właśnie nimi się karmi, czyli niejako też jest pewną odmianą analitycznego myślenia? Chyba na to wychodzi.
Miałem po prostu wrażenie sytuacji, w której (a tak było w moim odczuciu) nie ma tak naprawdę głębszego powodu (wyłączywszy główny wątek w tym momencie) szukać niespójności (lub braku powiązań z główną historią) pewnych wątków, skoro intuicyjnie czuje się, że one tak w zasadzie tam pasują, a dopiero późniejszej analizy nie przechodzą właściwie. Ale może to zły tok myślowy, nie wiem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 16:22, 07 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| Filas napisał: |
Miałem po prostu wrażenie sytuacji, w której (a tak było w moim odczuciu) nie ma tak naprawdę głębszego powodu (wyłączywszy główny wątek w tym momencie) szukać niespójności (lub braku powiązań z główną historią) pewnych wątków, skoro intuicyjnie czuje się, że one tak w zasadzie tam pasują, a dopiero późniejszej analizy nie przechodzą właściwie. Ale może to zły tok myślowy, nie wiem. |
Ale przecież ja szukałem i szukam spójności właśnie. W poszukiwaniu spójności intuicja nie ma nic do gadania. Jeśli w na końcu drugiego sezonu mroczny doppelganger Lelanda stwierdził, że nikogo nie zabił, to jest to akurat spójne z zakończeniem trzeciej serii i możemy tego doświadczyć swoim racjonalnym umysłem, a nie intuicją , czyli nieświadomym operowaniem przesłankami do wysuwania wniosków. W poszukiwaniu spójności widzi się niespójności lub bzdety. Zastanówmy się więc, używając nawet twojej intuicji, czego dowiedziałeś się ze sceny, w kontekście zrozumienia głównych wątków, w której ginie chłopiec na ulicy, potrącony przez syna Coopera (nie pamiętam jego imienia)? Tylko nie pisz, że twoja intuicja pozwoliła ci jedynie zachwycić się niesamowitym efektem wizualnym w postaci ulatującego bzdetu (duszy?) do nieba. A jeśli ten wizualny ornament wpłynął na wartość twojej oceny tego filmu, to jestem szczerze zainteresowany twoimi motywami w odbiorze takich akcji.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Czw 16:28, 07 Wrzesień 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Etceteragrad
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:29, 07 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
A to nie była jedna z tych scen, w których Carl obserwuje, że świat jest w zasadzie paskudnym miejscem?
Banał interpretacyjny, ale co mi tam. Przykra scena w sumie. Kontesktowo pasuje do tej sceny z rzygającym dzieckiem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Filas dnia Czw 16:29, 07 Wrzesień 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 16:31, 07 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| Filas napisał: | A to nie była jedna z tych scen, w których Carl obserwuje, że świat jest w zasadzie paskudnym miejscem?
Banał interpretacyjny, ale co mi tam. Przykra scena w sumie. Kontesktowo pasuje do tej sceny z rzygającym dzieckiem. |
OK, paskudni ludzie, paskudne miejsce, a co ma do tego ulatująca dusza (?)?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 00:56, 08 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| Filas napisał: | | Nie weim czy w takiej sytuacji "bez dowodu i dostatecznego empirycznego świadectwa" jest na miejscu, bo to co opisujesz brzmi bardziej jak "bez pomysłu jak przekazać te rzeczy światu zewnętrznemu w sposób, w który ciężko to obalić". |
No niezupełnie. Raczej ludzie, poza nielicznymi jednostkami, nie kwapią obalać się twierdzenia, że gwałcić 10 letnie dziewczynki jest czymś złym. Podobnież jest z hipotezą continuum. Ludzie raczej nie zwykli wyobrażać sobie wielkości pomiędzy nieskończonością a continuum i nie obalają hipotezy Cantora przy śniadaniu. Więc intuicją często właśnie uzasadnia się coś, co przynajmniej równie trudno obalić, jak i trudno udowodnić, coś co jest poza sferą dowodu w ogóle.
Z drugiej strony intuicja jest pojęciem problematycznym i w moim ujęciu nie zamierzałem jej tej problematyczności odbierać. W końcu przecież to nie ja się na intuicję powołuję.
| Filas napisał: | | Miałem po prostu wrażenie sytuacji, w której (a tak było w moim odczuciu) nie ma tak naprawdę głębszego powodu (wyłączywszy główny wątek w tym momencie) szukać niespójności (lub braku powiązań z główną historią) pewnych wątków, skoro intuicyjnie czuje się, że one tak w zasadzie tam pasują, a dopiero późniejszej analizy nie przechodzą właściwie. Ale może to zły tok myślowy, nie wiem. |
Ale kto szuka niespójności? Przecież analiza ma właśnie doprowadzić do spójnej wizji dzieła, a niespójności wynikają przy okazji. Poza tym analiza pojawia się tam, gdzie proste rozpoznanie o co chodzi oparte na doświadczeniu zawodzi.
Tak w oŋóle moje pretensje do Lyncha nie wynikały nawet z tych niespójności, tylko z tego, że zawiódł moje oczekiwanie, porzucając wątek, który mnie nurtował, na rzecz wątku uważałem za zamknięty a dalsze grzebanie w nim za niewiele wnoszące.
Coś w zakończeniu drugiej serii było sprzeczne z moją intuicją i domagało się dalszego wyjaśnienia. No bo wyobraź sobie sytuację, w której jakiś gangster porywa Ci dziewczynę, Ty zaś podążasz za nim, by tę dziewczynę ratować, a w momencie konfrontacji gangster znika, ale za to Ty przeistaczasz się w gangstera. Czy ta sytuacja jest intuicyjna? Zgodna z Twoim intuicyjnym wyobrażeniem ludzkiej psychiki? Bo z moim nie. Więc u mnie włącza się lampka, że coś jest nie tak i ktoś nas pewnie oszukał nakreślając samą sytuację, albo czegoś nam ważnego nie pokazał. Stąd wysnułem np. moje przekonanie o nierealności Windoma Earle'a, bo zgodnie z moimi intuicjami, zdecydowanie łatwiej stać się gangsterem, gdy się dziewczynę odbija nie z rąk porywacza, lecz np. kochanka. Tak mnie przynajmniej intuicja podpowiada. Ale oczywiście to tylko jedna z możliwości.
Po części trzeciej, gdzie perypetie Cooperów zajmują, nie wiem 70%, 80% ? czasu, spodziewałem się uzyskać jakieś wyjaśnienie i moje oczekiwania zostały pogwałcone. Zarówno czas jaki Lynch dostał, jak i znacznie większa artystyczna swoboda, powodowały, że oczekiwanie pogłębienia nurtującej mnie kwestii nie było bezpodstawne. Niestety pogłębianie psychoanalizy Laury okazało się dla twórców ciekawszym tematem. Nie ukrywam, że trochę nad tym ubolewam, bo ile do cholery można drążyć jeden i ten sam temat?
Z drugiej strony coś mi się zaczyna właśnie w tej koncepcji TP z trzeciego sezonu podobać. Lynchowi udało się niewątpliwie wpuścić mnie w maliny (a to akurat u niego lubię), bo moje wcześniejsze porównania do "Efektu motyla" wydają mi się już w tym momencie nieuzasadnione. Uznawałem, że zakończenie pozwalające interpretować poprzednie sezony jako sen przekreśla całą złożoną historię relacji Laura-Leland. Dzięki temu, że wpadłem na ZITP widzę, że niekoniecznie tak musi być. Martwi mnie tylko to, że Sławojowi mogłaby się moja interpretacja spodobać, a ja bardzo nie lubię zgadzać się z ludźmi, od których poglądów i postaw zawsze się dystansowałem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 06:03, 08 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| kobaian napisał: |
Z drugiej strony coś mi się zaczyna właśnie w tej koncepcji TP z trzeciego sezonu podobać. Lynchowi udało się niewątpliwie wpuścić mnie w maliny |
Otóż to! Ta misternie utkana historia z Cooperem. Przecież to jego oczami, dzięki prowadzonemu śledztwu, tak naprawdę widzimy w pierwszych dwóch sezonach losy Laury Palmer, i nie tylko jej, bo przecież większość intryg w tym miasteczku, które nie były bezpośrednio związane z jej morderstwem. Kto mógł się spodziewać, że tamta Laura Palmer to była jakaś tulpa, a cały pozostały świat zdekonstruowany w umyśle niejakiej Carrie Page? Oczywiście Lynch sprytnie się zabezpieczył, podrzucając pewne niuanse sugerujące, że to jest wszystko nierealne, by nie zostać potem oskarżonym o jawne oszustwo, ale kto spodziewał się aż takiego przekrętu?
A może to był celowy zabieg? Moze Lynch chciał przeprowadzić na nas eksperyment myślowy potwierdzający jego fascynację tą całą fizyką kwantową? Pokazał nam, jak dajemy się wodzić, podobnie jak widz obserwujący sztuczki jakiegoś magika, i tworzymy na tej podstawie swoje własne światy, choć istnieją pewne przesłanki, by te wyobrażenia uznać za fikcyjne.
Problem w tym, że ja preferuję sytuację, w której artysta komunikuje się ze mną pomocą swego dzieła, a nie mną manipuluje, oszukuje i bawi się w ciuciubabkę. Oczywiście można powiedzieć, że to już jest mój problem, a nie reżysera, bo to on przecież ustala reguły tej gry i to on może mną manipulować, by w ten sposób się komunikować. Doskonale jestem uświadomiony, że świat sztuki jest iluzją i nie potrzeba mi jeszcze w tym świecie kolejnych manipulacji, by tę zasadę z uporem maniaka utwierdzać.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 06:27, 08 Wrzesień 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:58, 08 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| doggod napisał: | | Otóż to! Ta misternie utkana historia z Cooperem. Przecież to jego oczami, dzięki prowadzonemu śledztwu, tak naprawdę widzimy w pierwszych dwóch sezonach losy Laury Palmer, i nie tylko jej, bo przecież większość intryg w tym miasteczku, które nie były bezpośrednio związane z jej morderstwem. Kto mógł się spodziewać, że tamta Laura Palmer to była jakaś tulpa, a cały pozostały świat zdekonstruowany w umyśle niejakiej Carrie Page? |
Nie koniecznie. Sensem śledztwa jest ustalenie okoliczności śmierci Laury Palmer/ucieczki Carrie Page. Te okoliczności same w sobie nie zmieniają się, zmienia się tylko zakończenie. A zatem ustalenia śledztwa pozostają w mocy, bez względu na to, czy potraktujemy to jako realne śledztwo, czy jako śledztwo introspekcyjne, toczące się w umyśle Carrie. Śledztwo z dwóch pierwszych sezonów i Fire Walk With Me dotyczy BOBa. W trzecim sezonie JUDY.
Woltę Lyncha można by odbierać tak, że mamy historię osoby, która ma problem w relacji z matką, ale oszukuje się, ze są to problemy z ojcem. Ja natomiast widzę to tak, że po prostu śledztwo w sprawie ojca jest już zamknięte, natomiast do pełnej charakterystyki postaci jest potrzebne śledztwo w sprawie matki. I te wszystkie alternatywne rzeczywistości, motywy snu itp. potrzebne są po prostu po to, by to "śledztwo" jakoś uzasadnić fabularnie. Śledztwo w sprawie matki prowadzi nas do konstatacji, że Laura/Carrie uznaje swoją matkę za prawdziwe źródło zła. Dlaczego? Są możliwe dwa wyjaśnienia:
1. Wyjaśnienie psychoanalityczne (vide: ZITP) zakłada, że Laura/Carrie obawia się tego, co stanie się, gdy matka odkryje jej relacje z ojcem. Cierpiąc na kompleks Elektry, uznaje matkę za wroga, przyczynę tego, że związek z ojcem nie może trwać dalej. W związku z tym, to matka, a nie ojciec stanowi główną przyczynę jej ucieczki.
2. Drugie wyjaśnienie jest nieco mniej finezyjne, ale też dotyka kwestii psychologicznych. Matka przyczynia się do zła przez swoją oziębłość względem ojca (symbolizowaną przez scenę z Sarą w barze), co powoduje, że ten szuka seksualnego zaspokojenia w inny sposób, czyli dobiera się do Laury. W tej wersji Laura/Carrie ucieka przed ojcem, ale głęboko w podświadomości obwinia za to wszystko swoją matkę, fakt że roztaczała wokół siebie "złą aurę".
Jeżeli chodzi o Coopera w TP 1 i 2 wydawał się postacią autonomiczną, stąd zasadne było pytanie o jego odmianę, przyczyny tej odmiany i konsekwencje. W TP 3 okazuje się, że zabieg z "zamianą" Coopera służył temu, by wprowadzić postać złego policjanta - kogoś kto zamiast dociekać prawdy zajmuje się cały czas zacieraniem śladów. Można go utożsamić z jakimś "złym sumieniem", albo "złą" (w sensie złej woli) introspekcją. Gdy dobra, nastawiona na prawdę introspekcja wygrywa Laura/Carrie konfrontuje się z przeszłością w ostatniej scenie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Pią 13:10, 08 Wrzesień 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 15:19, 08 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| kobaian napisał: | | doggod napisał: | | Otóż to! Ta misternie utkana historia z Cooperem. Przecież to jego oczami, dzięki prowadzonemu śledztwu, tak naprawdę widzimy w pierwszych dwóch sezonach losy Laury Palmer, i nie tylko jej, bo przecież większość intryg w tym miasteczku, które nie były bezpośrednio związane z jej morderstwem. Kto mógł się spodziewać, że tamta Laura Palmer to była jakaś tulpa, a cały pozostały świat zdekonstruowany w umyśle niejakiej Carrie Page? |
Nie koniecznie. Sensem śledztwa jest ustalenie okoliczności śmierci Laury Palmer/ucieczki Carrie Page. Te okoliczności same w sobie nie zmieniają się, zmienia się tylko zakończenie. A zatem ustalenia śledztwa pozostają w mocy, bez względu na to, czy potraktujemy to jako realne śledztwo, czy jako śledztwo introspekcyjne, toczące się w umyśle Carrie. Śledztwo z dwóch pierwszych sezonów i Fire Walk With Me dotyczy BOBa. W trzecim sezonie JUDY.
|
Ja mam właśnie z tym problem, bo ewidentnie Lynch stawia znak zapytania nad tym, co zdążyliśmy poznać dotychczas. Kluczowym jest ten tekst, który już kilka razy tu przytoczyłem, a który kilka razy też się pojawił w całym serialu: "Jesteśmy jak śniący, który śni i żyje w swoim śnie". Monica Belucci dopytuje na domiar złego: "ale kto jest tym śniącym?" Innymi słowy, kto wymyślił to śledztwo z Cooperem na czele? Laura, czy Cooper? Poza tym, zwróć uwagę, że Cooper w tej trzeciej serii występuje w sumie jako pewnego rodzaju wysłannik z innego świata, który ma odnaleźć Laurę/Carrie. Zupełnie jak ten kowboj z Mulholland Drive, który swoim tekstem "obudź się ślicznotko", przywołuje główną bohaterkę z świata snu do rzeczywistości.
Być może mój tok rozumowania idzie na skróty, ale ja dostrzegam pewien schemat, na podstawie którego Lynch stworzył całą tę historię w TP, jak również w jego ostatnich filmach, szczególnie we wspomnianym Mulholland Drive. Przypomnijmy, MD rozpoczyna się przybyciem głównej bohaterki do Hollywood, w którym wszystko jej sprzyja. Ma fajny dom, jest doceniana przez reżysera, dostaje rolę filmową. Jednak do tego wyśnionego świata zaczynają przenikać niejako obce (spoza wyobraźni bohaterki) osoby, który burzą tę wyidealizowaną rzeczywistość. Nie ma ucieczki przed przeszłością. Nawet w świecie spreparowanym na własne potrzeby, docierają realne wspomnienia (z reguły w filmie antropomorfizowane). Podobny chwyt został rozegrany w TP. Wydaje się, że tą obcą istotą, która sprowadziła Laurę/Carrie do pierwotnej świadomości jest właśnie Cooper. Ale przecież ten Cooper też śni. Też ma jaką swoją przeszłość, która nie jest związana z historią Laury. Dlatego zastanawia mnie, dlaczego tak dokładnie poznajemy akurat Coopera, skoro postać ta nie jest prawdziwa? Zauważ, że wszystkie postaci spreparowane na doraźną okoliczność w tajemniczy sposób znikają, łącznie z Laurą. Tzn. domyślam się, dlaczego Lynch posłużył się takim pomysłem. W sytuacji zatarcia między fikcją a realnością w rzeczywistości filmowej. każda taka postać może dostarczyć kolejne możliwości rozbudowy narracji fabularnej. Problem z Cooperem i z naszym zawodem polega na tym, że Lynch tak przekonywująco go urzeczywistnił, że sprowadzenie go do bezmyślnego narzędzia, które jest wytworem jakichś niepojętych sił metafizycznych, budzi nasz sprzeciw i rozczarowanie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:14, 08 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
| doggod napisał: | | Być może mój tok rozumowania idzie na skróty, ale ja dostrzegam pewien schemat, na podstawie którego Lynch stworzył całą tę historię w TP, jak również w jego ostatnich filmach, szczególnie we wspomnianym Mulholland Drive. |
MD ponoć miało być pilotem serialu, ale nie wyszło, więc trzeba było zrobić z niego film kinowy. Ponieważ uważam ten film za opus magnum Lyncha mam do samego twórcy następujący stosunek - otóż twierdzę, że fakt, iż musiał walczyć z ograniczeniami - czasowymi, budżetowymi itp. bardzo dobrze jego twórczości robił, ponieważ wpadał na bardzo fajne pomysły, co zrobić z tym, że nagle np. ktoś żąda szczęśliwego zakończenia ("Dzikość serca"), albo trzeba zrewidować koncepcję dzieła, bo nikt nie da kasy na następne odcinki ("Mulholland Drive"). Ale daj takiemu Lynchowi nieograniczone możliwości (technika cyfrowa) i za dużo swobody artystycznej, to się po prostu sam we własnych pomysłach utopi. TP3 chyba potwierdza moje wcześniejsze przeczucia.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Pią 16:16, 08 Wrzesień 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 16:26, 08 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
Z takich kolejnych ciekawostek, odszukanych detali, które niemiłosiernie komplikują cały ten serial TP.
Carrie jest zdrobnieniem od Caroline, a wiec pierwszej poważnej chyba miłości Agenta Coopera. Oczywiście nie sugeruje, że laura Palmer / Carrie Page była w efekcie kochanką Coopera, ale ta koincydencja jest tutaj zastanawiająca. Carrie nosi naszyjnik z podkowa. Podkowa, jak wiadomo symbolizuje szczęście. Skoro podkowa, to i koń... Ale czy koń w TP oznacza coś optymistycznego? W dzieciństwie Laura dostała kucyka, którego bardzo lubiła. Neon z podkowa jest nad kasynem "Silver Mustang Cassinos", gdzie Dougie szczesliwie zdobywa fortunę. Nie jestem jeszcze pewny tego, ale chyba logo podkowy zdobi również agencję ubezpieczeniową "Lucky 7 Insurance"... Można oszaleć z tym Lynchem
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Pią 23:19, 08 Wrzesień 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:10, 10 Wrzesień 2017 Temat postu: |
|
Tak sobie skojarzyłem, że była sobie kiedyś taka jedna Judy...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Nie 10:10, 10 Wrzesień 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
