Od Tolkiena po Simmonsa czyli wszystko o fantastyce

zuy_pan

No, z szeroko pojętej fantastyki to oczywiście, że lepszy jest Lem czy Lovecraft, bo mimo wszystko u dorosłego człowieka wiele fragmentów Tolkiena wywołuje zażenowanie... a jeżeli chodzi o fantasy... to na grzyba czytać opasłe tomy fantasy?

alesorius

nihil reich

Silmarillion szanuję, fantastyczna mitologia, kto nie czytał tego będąc dziecięciem ten wiele stracił.

zuy_pan

Pod takim względem, że Tolkien to książki dla dzieci, z założenia, więc są dość infantylne, pamiętam, że próbowałem czytać Władcę Pierścieni w wieku 17 lat, to rzuciłem nią w pizdu, bo nudziło mnie to cholernie, hobbit śpiewający piosenki łażąc po górach przez bodajże 8 stron... zrezygnowałem z tego w połowie. Pewnie jakbym to czytał w wieku 13-14 lat to bym się zachwycał, ale to są takie książki, że jak się ich nie przeczytało do pewnego wieku to później nie warto.

Natomiast Lema warto czytać zawsze, warsztat pisarki miał na pewno nie gorszy od Tolkiena, może bardziej nowoczesny, pod pewnymi względami nawet lepszy, a jego Science-fiction to mimo wszystko poważna literatura.

U Tolkiena mamy prostą infantylną relacje dobro vs zło, bardzo spoko w tworach dla dzieci, bo dzieci potrzebują takiego prostego rozróżnienia, ale na przykład mnie to irytuje, tak jak irytują mnie klasyczne westerny z podobnym jednoosiowym podziałem, a już przeniesienie konwencji na mniej jednowymiarowy grunt przez Włochów (szczególnie Leone, ale jeszcze kilku innych) już robi fantastyczne wrażenie.
No ale wracając do Lema, to u niego wszelkie rozważania i problemy są dużo wyższym poziomie złożoności, porusza dość istotne problemy "futurologii" a nawet, że tak powiem futuro-filozofii, robi to przy tym w sposób bardzo zajmujący, z dużą wyobraźnią popartą ewidentnie wiedzą o ówczesnych nowinkach technicznych i wynalazkach, z intuicją przyszłości, do tego stopnia, że jego książki po latach nie tracą na "futuryzmie". świetny pisarz, światowa czołówka fantastyki.

O Lovecrafcie już pisałem. Tak więc Lem to jest porządna literatura z pewną głębią, Lovecraft to dość ambitna literatura rozrywkowa, a Tolkien to książki dla dzieci, co dla mnie od razu oznacza, że jest to generalnie literatura gorsza, bo dzieci mają ograniczone możliwości w pewnych względach do tego stopnia, że nie da się napisać książki skierowanej dla dzieci, którą by mi się czytało z jakąś przyjemnością.

Kika · Gość

zuy_pan

COOOOO? Bezimienny w trylogii dolarowej jest krystalicznym dobrem? O jak kisnę... Właśnie o to do cholery chodzi, że nie jest, nie wiem czy widziałaś, że to był przestępca, a do tego cały film to pogoń za ukrytą w grobie kasą, super dobroć, mściwy, chytry, rewolwerowiec który nie zabija swoich przeciwników tylko dlatego, że ich potrzebuje (w ogóle scena na pustyni i krystaliczna dobroć- XDXDXDXDXDXDXD). W takim razie identycznie "dobry" jest grany przez Van Cleefa "zły" bo w gruncie rzeczy ich postawy się niczym nie różnią. Chyba za bardzo zasugerowałaś się tytułem.. Spaghetti westerny miały to do siebie, że często jako bohaterów "pozytywnych" (takich z którymi utożsamia się widz) ustawia gangsterów, rewolwerowców, łowców nagród i inne typy spod ciemnej gwiazdy którzy dla pieniędzy nie mają problemu, żeby zabijać, łamać dane słowo itp, no naprawdę krystaliczna dobroć, robisz kogoś w chuja, żeby go zabili, a sam zgarniasz kasę... chyba masz jakieś spaczone pojęcie dobroci.

Kika · Gość

No to może błędnie pamiętam film. Ale z niego zapamiętałam, że Blondie spokojnie mogł pozbyć się rzezimieszka a tego nie zrobił. (To była scena chyba końcowa) Nie potrzebował typka a go nie zabił. I kojarzyłam go głównie z tego, że działał odmiennie od pozostałych w tym filmidle. Muszę sobie odświeżyć ten klasyk. A może mi się w ogóle z innymi filmami Leone pochrzaniło coś. I donno.

Dobra trybię, zatem moje pytanie rozwikłane.

alesorius

Skrzypłocz

Kika · Gość

zuy_pan

Dla mnie książki o smokach, elfach itp to z założenia jest twór dla dzieci, 13-14 latek to ciągle dziecko, nie oszukujmy się. Jarasz się Tolkienem bo czytałeś go za dzieciaka i masz sentyment, to tak samo jak ze Star Wars, jak ktoś nie ma sentymentu to raczej nie będzie fanem. To kwestia wieku, jak się ma 13-14 lat to bajkowe światy jeszcze mogą jarać, szczególnie jak się wplecie tam widowiskowe bitwy i jako bohatera wstawi się małego ludzika, cwany zabieg, nawet szanuję, ale nie na tyle, żebym miał to czytać więcej niż tyle co przeczytałem i się przekonałem.

Nie wiem co Lema czytałeś, ale dwie jego najlepsze książki "Solaris" i "Wizja lokalna" nazwać nudnymi może jakiś skrajny maniak wartkiej akcji i filmów typu stiwen sigal zabija 23 osoby jednym kopniakiem, owszem akcji tam wiele nie ma, chociaż w obu książkach w pewnej części pojawia się trochę wydarzeń sensacyjnych, swoją drogą w tej drugiej książce mocno groteskowych, co też jest charakterystyczne dla Lema, no ale jeżeli dla kogoś nieciekawe jest odkrywanie nieznanych światów o większym stopniu zaawansowania, gdzie pojawiają się nowe problemy etyczne, filozoficzne, gdzie wszystko działa inaczej niż na ziemi, zetknięcie się z istotami których zupełnie nie rozumiemy, które się z nami kontaktują, ale nie potrafimy odczytać tego kontaktu, nie wiemy jaki ma cel, zamiary, jeżeli naprawdę dla kogoś coś takiego jest nudne, to posądzenie go o infantylizm jest jak najbardziej na miejscu, szczególnie w zestawieniu z wielkim zachwytem nad prozą Tolkiena.

Bo koncentrowanie w jednej postaci cech wyłącznie dobrych lub wyłącznie złych jest płytkie jak cholera, pokaż mi takie postacie u Dostojewskiego, Balzaca, czy nawet Prusa, nawet Żeromski mimo, że to słaby pisarz wystrzegał się takich jednoznacznych postaci, bo to spłyca opowieść, prowadzi do prostackich rozwiązań, już w 1/3 wiadomo, że książka skończy się pojedynkiem dobra ze złem, w którym zatriumfuje dobro. To jest infantylne i tylko dziecięcy brak doświadczenia może powodować, że nie będziemy przekonani o takim zakończeniu od początku niemal.
Czytałem ostatnio "Idiotę" Dostojewskiego, tam nie było ludzi kryształowych, każdy miał coś za uszami, miał negatywne cechy, a cała akcja rozwijała się co chwila w kierunku w którym się nie można było spodziewać, ale nie byłoby to możliwe gdyby wprowadzić podział na osoby "dobre" i "złe" bo wówczas połowa zwrotów akcji nie mogłaby mieć miejsca, trzeba by spłycać fabułę, na tej niejednoznaczności opierają się wszystkie najlepsze sceny książki, no chyba, że Dostojewski też jest dla ciebie nudziarzem, bo to książki psychologiczne, nikt nie biega z mieczem i łukiem i nie ma mitycznych stworów.

Chyba trochę w nosie mam biografie i historię wydawniczą pisarza, skoro jego książki są ewidentnie literaturą młodzieżową (czyli dla dzieci).
Nie, dzieci mają mniej rozwinięte mózgi, mniej rozumieją, mniej potrafią skojarzyć, ich percepcja jest nakierowana na "czerń" i "biel" nie rozróżniają "szarości", dlatego książki gdzie na osi występują wyłącznie skrajności są książkami dla dzieci. Dzieci wbrew pozorom nie mają też bogatszej wyobraźni, zresztą zaprzeczasz sam sobie, bo piszesz o fantastycznie wykreowanym świecie Tolkiena, który był dorosły, dzieci nie są w stanie budować w swojej głowie tak rozbudowanych wyobrażeń jak dorośli, ich wyobrażenia są prostsze, bardziej właśnie jednowymiarowe, jednoaspektowe. A pisanie jak działa mózg w 2014 roku, gdy dalej gówno o tym wiemy to dopiero beka i pseudo-argument.

Kika · Gość

alesorius

Mało Lema czytałem i to dawno było. Pamiętam tylko złe wrażenie, które na mnie zrobił. Pewnie nie dorosłem jeszcze wtedy do jego książek. Widziałem właśnie temat Kobaiana i w sumie muszę ogarnąć i przeczytać Solaris, zresztą też mnie teraz zachęciłeś.
Prawie żadna opowieść w Silmarillionie nie kończy się zwycięstwem dobra. 9 na 10 opowieści kończy się tragedią i upadkiem.
Nie tylko elfy i smoki lubię. W tej chwili czytam Walden, ale mozolnie mi idzie i nie mogę skończyć, bo jak nie pracuję, to piszę pracę licencjacką, czytam źródła, albo pochłaniają mnie nie absorbujące czynności. No własnie, z książkami mam tak, że mnie zbyt absorbują.
Dobra, to może jeszcze raz, Hobbit to książka zaadresowana dla młodszego widza. Jednak Tolkien pisał Hobbita niechętnie, ponieważ nie chciał pisać bajek dla dzieci. Uważał, że to tak nie działa. Tolkien uwielbiał bajania, baśnie, bajki, mitologie, itd. Uważał, że jest w nich dużo mądrości, stąd świat który stworzył. Hobbita napisał, ponieważ potrzebował pieniędzy i miał nadzieję, że to się sprzeda. Tak samo było z Władcą Pierścieni. Uważał również, że są to książki nie tylko dla młodszego, niedoświadczonego odbiorcy, ale dla każdego. Tak więc zgadzam się, że Hobbit i WP to nie są skomplikowane książki, wręcz każdy kto chce może po nie sięgnąć, niezależnie od wieku. Myślałem, że dałem to do zrozumienia już wcześniej. Rzecz w tym, że Silmarillion jest podstawą wszystkiego i to on jest najważniejszy, i to o tej książce powinniśmy rozmawiać, a nie wciąż powołujesz się na Hobbita, czy Władcę Pierścieni, gdzie co do tych książek, to ja się zgadzam z tym co napisałeś.

Filas

No ale weź twórz science-fiction, które może mieć jakieś podstawy naukowe - gdzie musisz brać pod uwagę zarówno wątki wymyślone, jak i prawdziwe, i na dodatek umieć postawić siebie wobec tych wymyślonych realiów oraz tamtejszych problemów. Moim zdaniem to trudniejsze, przynajmniej jak na mój nie do końca oczytany czerep Wink

alesorius

Kika · Gość

alesorius

Weź Ty czytaj co piszę do końca. Przecież podobnie pisałam. Nie ma co porównywać bajek z fikcjo-nauką. Według mnie nie doceniasz Lema a przeceniasz Tolkiena. Zresztą poczytasz, pogadamy. Wink

Lem pisał na tyle realnie i jego terorie były na tyle prawdopodobne, że kiedyś za PRL-u jakieś służby specjalne chyba z U.S.A go oskarżyły, że wykradł im dane. o smokach niczego takiego nie słyszałam. Nie to, że chcę być złośliwa. Jeśli Ci chodzi o stricte rozrywkę bo Lem jest nudny "jak flaki z olejem" czytaj to co Cię nie nudzi np. Tolkiena (którego sama też lubię) i ju problem z głowy.

alesorius

Spoko, luz. Możliwe, że nie doceniam Lema. Powiedziałbym nawet, że wręcz bardzo możliwe, albo że na pewno. Mój ból dupy stąd tylko, że nie rozumiem jak można uwłaczać Tolkienowi, że to literatura młodzieżowa, no bitch please. To tak samo literatura młodzieżowa jak Lem, albo Lovecraft (powtarzam się). To, że Hobbit jest wycelowany w gówniarzy doesn't mean shit.

zuy_pan

Aha... czyli z Lemem miałeś tyle styczności, że Bajki Robotów mieliście fragmentami w podstawówce i na tej podstawie oceniasz go, że jest nudny... hmmm... grubo.

Nie czytałem Silmarillionu i raczej nie przeczytam, więc się nie wypowiem, ale dla mnie fantasy= książki dla młodzieży, bo ja tam od pewnego wieku gardzę niemal taką literaturą.

No, Lovecraft jeszcze może (chociaż nie czytałeś niczego, więc nie wiem na jakiej podstawie to mówisz), ale Lem (którego też nie znasz nawet w najmniejszym stopniu) jest dla większości młodzieży zwyczajnie za trudnym pisarzem, więc nie.

Lem nie był naukowcem, ale bardzo dokładnie śledził wszelkie nowinki i na nich się opierał budując swoje wizje przyszłości, pod koniec życia wręcz mówił, że nie ma czasu na czytanie niczego innego, bo jest tyle nowości w świecie nauki, że praktycznie tylko w tym siedzi, więc niczego nie zmienia to, że nie był naukowcem.
Mitologie starożytne miały to do siebie, że są świetnym źródłem antropologicznym, czasem są ładne literacko (chociaż nie zawsze, a nie zawsze da się je też ładnie przetłumaczyć) ale mają dużo większą wartość w zakresie rozpoznania natury i dróg myślenia człowieka, w końcu dzieją się poniekąd w realnym świecie, tłumaczą realne zjawiska, mitologia w starożytności wynikała z braków naukowych podstaw niektórych zjawisk, wiedziano, że jakieś zjawisko ma miejsce, ale nie wiedziano dlaczego, wówczas w świadomości ludzi zaczęły tworzyć się różne wytłumaczenia tychże, to zupełnie co innego, niż nawet najbardziej rozbudowana mitologia fantasy pisana przez jednego człowieka.
Mitologie i światy fantasy są zupełnie oderwane od rzeczywistości i chyba głównie z braków w wyobraźni pewne rzeczy dzieją się tam zgodnie z ziemskimi zasadami, w sumie najlepszym fantasy jakie można by stworzyć byłoby takie w którym żadne zjawisko nie ma ziemskiej paraleli, ale to by wymagało nie dość że dziesiątek tysięcy stron tekstu, to dodatkowo kosmicznego talentu, więc jak wiadomo, wszystkie powieści fantasy są pewnym przetworzeniem stosunków ziemskich, ale jednocześnie oderwane totalnie od rzeczywistości, więc zupełnie bez wartości poznawczej, szczególnie, że zwykle pisane przez jedną osobę, a nie wytworzone przez naturę ludzką. w pewien "zbiorowy" sposób. Dlatego porównanie jest z dupy.

Kreowanie realistycznego świata przyszłości, czy odległych planet mimo wszytko opartych o znane prawa panujące nad kosmosem to zadanie nie tylko dla ogromnej wyobraźni, ale też potrzeba do tego dużej wiedzy, zdolności poruszania się w świecie nauki, bo inaczej będzie się śmiesznym, będzie się waliło absurdami i bzdurami niemożliwymi w rzeczywistości. Trudniejsze, bardziej wymagające od pisarza, nie ulega to wątpliwości, dlatego dobrych pisarzy trudniących się SF jest bardzo mało w historii literatury, zaledwie kilku, bo bardzo trudno przy takim pisarstwie zachować realizm (w sensie, żeby to wszytko wydało się prawdopodobne), utrzymać się w ryzach praw fizyki, a jednocześnie stworzyć ciekawą opowieść, dobrze napisaną, poruszającą jakieś poważne problemy, a nie będącą sensacyjną papką. Natomiast naprawdę dobrego fantasy chyba nie sposób napisać, bo jak się nie spróbuje to zawsze dupa z tyłu...

Filas

zuy_pan

Jest podział na science-fiction i obsrane gówno udające science-fiction, generalnie.