Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 13:22, 03 Wrzesień 2010 Temat postu: Coil |
|
Zespół wywodzący się ze sceny industrialnej, grający szeroko pojętą muzykę elektroniczną w jej eksperymentalnej, awangardowej odmianie. Ponieważ grał prawie wszystko oprócz rocka, teoretycznie nie powinno się go omawiać na forum poświęconym muzyce rockowej. Jednakże, dziwnym trafem na tym forum powstał dział, którego tytuł odnosi się do nurtu nie należącego do rocka, ba poza Swans nie ma nawet zbyt wielu punktów stycznych z muzyką rockową. Poza tym, nie sposób moim zdaniem obiektywnie ocenić dorobek gwiazd rocka industrialnego, jak Nine Inch Nails, czy Killing Joke, nie mając pojęcia, co grali klasycy, industrialu tacy jak Throbbing Gristle, Cabaret Voltaire, czy druga fala jak Laibach i Coil.
Coil to duet, w którego skład wchodzili John Balance i Peter Christopherson. Obydwaj podawali się za parę homoseksualną, tworzyli w dodatku wokół swojej grupy parareligijny i sekciarski klimat. W sumie - typowe zachowanie jak na przedstawicieli tej sceny. Jednego natomiast nie można im odmówić - niesamowitego wyczucia tego, co w muzyce ciekawe i wartościowe oraz szacunku dla słuchacza, w tym sensie, że nie podali mu nigdy popowej papki. Jeśli nawet bywali dziwaczni i ciężkostrawni, to z tego dziwactwa coś dla słuchacza wynika. W muzyce Coil znajdziemy bowiem wszystko, co ciekawe i godne uwagi w muzyce elektronicznej. Ciągłe eksperymentowanie z brzmieniem, niekonwencjonalne przekształcanie sampli, psychodeliczne pętle w stylu Tangerine Dream, subtelnie dozowany industrialny brud (trochę przypomina to początki krautrocka), mroczne, dark-ambientowe klimaty, niesamowity, mroczny, aczkolwiek nie mający wiele wspólnego z horrorami nastrój. Krytycy podkreślają również kolorystyczny charakter tej muzyki, niekiedy jest to podnoszone jako zarzut. Tym niemniej brzmienia uzyskiwane w drodze eksperymentów okazują się bardzo ciekawe.
Podstawowa dyskografia:
* Scatology (1984)
* Horse Rotorvator (1986)
* Love's Secret Domain (1991)
* ELpH vs. Coil: Worship the Glitch (1995)
* Black Light District: A Thousand Lights in a Darkened Room (1996)
* Time Machines (1998)
* Astral Disaster (1999)
* Musick to Play in the Dark Vol. 1 (1999)
* Musick to Play in the Dark Vol. 2 (2000)
* Constant Shallowness Leads to Evil (2000)
* Black Antlers (2004)
* The Ape of Naples (2005)
Pełna dyskografia zespołu jest ogromna, i szczerze mówiąc nie ogarniam jej, bo w wypadku tak trudnej muzyki ocena wymaga wielokrotnego przesłuchania porównań itp. Pierwsze trzy albumy to muzyka mocno zakorzeniona w industrialu. Polecam pozycję "Love's Secret Domain", jako dość dobrze prezentującą różnorodność muzycznych zainteresowań Coil. A tak w ogóle, zainteresowanym polecałbym poznawać zespół niejako od końca, a konkretnie od dwóch części "Muzyki do grania w ciemności", "Black Antlers", "The Ape of Naples", gdyż są najłatwiej przyswajalne. POza tym pierwsze trzy płyty. Ostrzegam przed rzuceniem się na "Time Machines", czy "Constant Shallowness Leads to Evil" bo to jest ciężki w odbiorze drone, który ma ponoć oddawać stany umysłu związane z zażywaniem narkotyków. Tylko dla ludzi o anielskiej cierpliwości i mocnych nerwach
Przykłady:
http://www.youtube.com/watch?v=mBKEFPy_hWc
http://www.youtube.com/watch?v=SJTYIa1X06U
http://www.youtube.com/watch?v=XAKKoQUsXXM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xTMHriyjJxQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=eVWEqQnjT0M&feature=related
I coś może nieco bliższego miłośnikom muzyki rockowej:
http://www.youtube.com/watch?v=xUiT_0xjhp0&feature=related
Edit: Uzupełniłem rekomendację, dodałem na początku link do bardziej industrialnego kawałka z pierwszej płyty, by lepiej zobrazować różnorodność stylistyczną zespołu i uzasadnić zaistnienie jego w tym dziale.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Pią 15:57, 03 Wrzesień 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 20:11, 20 Grudzień 2011 Temat postu: |
|
Znam Horse Rotorvator, Musick to Play in the Dark Vol. 1 i The Ape of Naples .
Wszystkie są w porządku, ta ostatnia nawet bardzo, ale niewiele jest na nich momentów, które jakoś bardzo by mi się podobały. W porządku zespół, długo trzymał poziom, ale zachwytów nad nimi raczej nie rozumiem i ich nie podzielam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 11:42, 21 Grudzień 2011 Temat postu: |
|
Są słynni głównie z eksperymentów z brzmieniem. Brzmienie Coil uważa się za doskonałe - czyli nikomu, kto chciał brzmieć w ten sposób lepiej to nie wychodziło. Jak na postindustrial mają bardzo klarowne brzmienie, do tego tworzą pewien mroczny klimat, charakterystyczny dla nowej fali, nie popadając w kicz.
Ponadto oprócz tych płyt, które wymieniłeś Kapitanie, (czyli eksperymenty na bazie muzyki popularnej) mają w repertuarze płyty bardziej awangardowe - gdzie nie ma melodii w ogóle. Twierdzili, że dźwiękiem można zmieniać stany świadomości - np. że słuchając odpowiednich dźwięków możesz osiągnąć stan podobny do transu narkotycznego i zapisy tych eksperymentów są też wydane. W związku z tym to było laboratorium, z którego wyników czerpali potem różni postindustrialni wykonawcy, w stylu Reznora i innych.
Nota bene ich płyty osiągają zawrotne wręcz ceny, zupełnie nietypowe jak na podstawową dyskografię.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 15:18, 21 Grudzień 2011 Temat postu: |
|
kobaian napisał: |
Ponadto oprócz tych płyt, które wymieniłeś Kapitanie, (czyli eksperymenty na bazie muzyki popularnej) mają w repertuarze płyty bardziej awangardowe - gdzie nie ma melodii w ogóle. |
Co byś polecił w takim razie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 23:38, 21 Grudzień 2011 Temat postu: |
|
Z tych bardziej normalnych podobał mi się jeszcze Black Antlers.
Z "Musicków" 2 część jest zdecydowanie bardziej awangardowa, nowatorska i ogólnie wyżej oceniana. Między innymi ciekawie wykorzystali technikę zwaną "glitch".
Dla miłośników dark-ambientu (którym chyba raczej nie jesteś) odpowiedni wydaje mi się Black Light District
Totalną jazdą po bandzie i czystym eksperymentem muzycznym - trudnym do przebrnięcia za jednym zamachem - jest Time Machines. Ekstremalny drone, przy którym, jeżeli ma się odpowiedni nastrój, w istocie można halucynacji doznać. Bez nastroju - nudna dłubanina przy suwakach i potencjometrach. W ramach ostrzeżenia :
http://www.youtube.com/watch?v=CH11a-S5jKc
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
gery
Dżonson
Dołączył: 17 Paź 2011
Posty: 895
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 22:18, 07 Marzec 2012 Temat postu: |
|
Ostatnio sobie przegladalem forum w poszukiwaniu jakis ciekawych, nieznanych mi zespolow i natrafilem na ten twor. Przesluchalem sobie Musick to Play in the Dark vol.2, The Ape of Naples i Horse Rotorvator, ktore okazaly sie swietnymi albumami. Zapoznalem sie jeszcze z Musick to Play in the Dark vol.1 i Love's Secret Domain, ale te dwa albumy ruszyly mnie zdecydowanie mniej.
Wybierajac albumy do przesluchania sugerowalem sie jedynie ta strona [link widoczny dla zalogowanych] Wiec pytam, jezeli ktos sie orientuje, czy pominalem cos istotnego z dyskografii Coil?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez gery dnia Śro 22:19, 07 Marzec 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 01:14, 08 Marzec 2012 Temat postu: |
|
Najważniejsze płyty masz za sobą. Zgodzę się co do oceny Musicka vol. 2, TAoN i HR. To najlepsze płyty zespołu. Pozostałe są z reguły bardziej industrialne i bardziej awangardowe. Jeżeli nie odstraszają Cię pomysły w stylu muzyki drone opartej na jednym tonie, gdzie zmianie ulega jedynie barwa, preparowane instrumenty, różne szumy etc. to zachęcam do poznawania również tego bardziej eksperymentalnego oblicza zespołu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Merzbow
Nosal
Dołączył: 01 Paź 2015
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 21:22, 01 Październik 2015 Temat postu: |
|
Chyba jeden z moich ulubionych projektów muzycznych. Jak do tej pory zwiedziłem i oswoiłem się z tymi bardziej przystępnymi rejonami Coila, tj. The Ape of Naples, Black Antlers, Horse Rotorvator, Love's Secret Domain, Scatology i obie części muzyki do grania w ciemnościach. Natomiast liznąłem jedynie (tzn. 1-3 przesłuchania) takie płytki jak Constant Shallowness Leads to Evil, Time Machines i kilka innych. IMO oba oblicza Coila są równie ciekawe, tyle że na inne okazje. Polecam nowo wydany archiwalny Backwards miłośnikom zespołu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
nihil reich
Hipopotam
Dołączył: 03 Lip 2013
Posty: 1211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 14:57, 02 Październik 2015 Temat postu: |
|
Merzbow napisał: | IMO oba oblicza Coila są równie ciekawe, tyle że na inne okazje. |
Mi się wydaje, że to zwyczajne oblicze Coila jest o wiele bardziej interesujące od tego "eksperymentalnego". Goście umieli robić miłą, około-industrialną elektronikę, ale ich zabawy w awangardę sprowadzały się do kiepskich dronów, w których naprawdę nie ma nic odkrywczego.
Merzbow napisał: | Polecam nowo wydany archiwalny Backwards miłośnikom zespołu. |
A ja nie polecam, to jeden z najgorszych albumów Coila, po przesłuchaniu staje się od razu jasne, dlaczego nie wypuszczono tego wcześniej Zresztą, ten materiał był już wydawany dwa razy (trzy, jeśli liczymy bootlegowe Backwards), na dobrą sprawę to po prostu The New Backwards II: Electric Boogaloo.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Merzbow
Nosal
Dołączył: 01 Paź 2015
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 16:55, 03 Październik 2015 Temat postu: |
|
Możliwe, ze tak. Coilem jestem w całości oczarowany, więc nie licz na obiektywność moich wypowiedzi względem tego zespołu. // Co do Dronów to z reguły same w sobie nie zawierają nic odkrywczego w kwestiach stricte muzycznych, słuchając ich stawiam głównie na specyficzny klimat i barwę dźwięku. Myślę, ze ich odbiór to w dużej mierze kwestia podejścia i preferencji danego odbiorcy. No, chyba że możesz polecić coś, co naprawdę wyłamuje się w ze schematu tradycyjnych dronów?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
nihil reich
Hipopotam
Dołączył: 03 Lip 2013
Posty: 1211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
|
Powrót do góry |
|
|
Merzbow
Nosal
Dołączył: 01 Paź 2015
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:42, 07 Październik 2015 Temat postu: |
|
Ok, bardzo to fajne, z tym że nie wiem jak to się ma do omawianych dronów. Znam jedynie György Ligetiego i w żadnym razie nie przypomina mi to dronu, a raczej bardziej eksperymentalną formę muzyki klasycznej z XX wieku. Costin Miereanu i Horațiu Rădulescu jeszcze dałoby się pod to podpiąć, ale reszta ma się nijak do tej muzyki. Ot, choćby ten utwór Octavian Nemescu brzmi jak space ambient z avangardową grą saksofonu na pierwszym planie (używam tu terminologii laika, bo naprawdę nie ogarniam jeszcze czegoś takiego jak choćby spectralism). Reasumując, nie dostrzegam w tym dronów, ale muzyka fajna, jak kiedyś będę miał więcej czasu i cierpliwości to postaram się w te całe serialismy/spectralismy/minimalismy/whatever wdrążyć.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
nihil reich
Hipopotam
Dołączył: 03 Lip 2013
Posty: 1211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 20:35, 07 Październik 2015 Temat postu: |
|
Merzbow napisał: | Znam jedynie György Ligetiego i w żadnym razie nie przypomina mi to dronu, a raczej bardziej eksperymentalną formę muzyki klasycznej z XX wieku. |
No tak, jeśli znasz tylko nudne drony, to po usłyszeniu jakiegoś ciekawego pierwszą reakcją będzie zwątpienie Niby dlaczego muzyka poważna nie mogłaby korzystać z dronów? To tylko forma dźwięku, może się pojawić gdziekolwiek.
Cytat: | Ot, choćby ten utwór Octavian Nemescu brzmi jak space ambient z avangardową grą saksofonu na pierwszym planie |
Granica między dronem a ambientem jest dość płynna, w moim odczuciu w Metabizantinirikonie mamy jedno i drugie. W którymś wywiadzie Nemescu mówi o "spektralizmie typu dronowego" i samego siebie zalicza do tego nurtu. Choć może rzeczywiście w tej kompozycji dron nie jest tak eksponowany jak np. tu:
https://www.youtube.com/watch?v=tr7qQyCAcDo
Cytat: | avangardową
spectralism
serialismy/spectralismy/minimalismy/whatever |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Merzbow
Nosal
Dołączył: 01 Paź 2015
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 20:59, 07 Październik 2015 Temat postu: |
|
serialismy/spectralismy/minimalismy <- Na takie tagi się natknąłem sprawdzając profile wykonawców. Pokornie prosiłbym o niekarcenie mnie za nieznajomość tych terminów, plox.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Cizar
Hipopotam
Dołączył: 25 Cze 2013
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nowe Skalmierzyce Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 21:08, 07 Październik 2015 Temat postu: |
|
nihil reich napisał: | Niby dlaczego muzyka poważna nie mogłaby korzystać z dronów? To tylko forma dźwięku, może się pojawić gdziekolwiek. |
Może to będzie tylko sprawa natury formalnej, ale ja bym się raczej tak nie zapędzał. Drone nie jest formą dźwięku, bo nie może nią być. Gdyby nią był dochodziłoby pewnie do takich absurdów, że bez przeszkód moglibyśmy nazywać lwią część muzyki, równie dobrze całkowicie zwyczajnej i przyjemnej, dronem, i to tylko dlatego, że występują w niej jakieś tam pojedyncze, porozciągane dość długo dźwięki, stanowiące zazwyczaj jakąś podstawę, powiedzmy harmoniczną utworu. O wiele lepiej pasowałoby tu chyba słowo burdon, które zdecydowanie może być uznane za coś, co można by określić jako formę dźwięku, dzięki czemu rzeczywiście takie określenie nabiera chyba trochę więcej sensu.
Drone w moim przekonaniu po prostu charakteryzuje się tym, że burdony odgrywają tam rolę dominującą, tzn. nie tworzą tam już zwykłej podstawy harmonicznej, jak chociażby w gregoriańskich i bizantyjskich śpiewach, czy tam w zwykłej grze na dudach, ale stanowią jakąś ważniejszą część utworu, i to na tyle ważną, że on sam się jakoby przede wszystkim na nich opiera. Oczywiście jak to zazwyczaj bywa, granica i tak jest dość płynna.
To tylko taka mała uwaga, ale mnie się wydaje, że warto to jakoś rozróżnić.
Merzbow napisał: | serialismy/spectralismy/minimalismy <- Na takie tagi się natknąłem sprawdzając profile wykonawców. Pokornie prosiłbym o niekarcenie mnie za nieznajomość tych terminów, plox. |
Chodzi chyba bardziej o jakieś dziwne, językowe kalki
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Cizar dnia Śro 22:24, 07 Październik 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Merzbow
Nosal
Dołączył: 01 Paź 2015
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 22:12, 07 Październik 2015 Temat postu: |
|
To sorry, przyzwyczajam się do angielskich odmian i wychodzą mi potem potworki w postaci fuzji awangardy i avantgarde. Inna sprawa, że nie przywiązuję dużej wagi do pisania postów, ich poprawności językowej i ewentualnej korekty. Dawno nie pisałem na żadnych forach, ale z czasem się wyrobię. ;P
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
nihil reich
Hipopotam
Dołączył: 03 Lip 2013
Posty: 1211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 19:28, 08 Październik 2015 Temat postu: |
|
Cizar napisał: |
Drone nie jest formą dźwięku, bo nie może nią być. Gdyby nią był dochodziłoby pewnie do takich absurdów, że bez przeszkód moglibyśmy nazywać lwią część muzyki, równie dobrze całkowicie zwyczajnej i przyjemnej, dronem, i to tylko dlatego, że występują w niej jakieś tam pojedyncze, porozciągane dość długo dźwięki, stanowiące zazwyczaj jakąś podstawę, powiedzmy harmoniczną utworu. O wiele lepiej pasowałoby tu chyba słowo burdon, które zdecydowanie może być uznane za coś, co można by określić jako formę dźwięku, dzięki czemu rzeczywiście takie określenie nabiera chyba trochę więcej sensu. |
Dron i burdon to synonimy . Choć chyba u nas dron/drone nie jest poprawnym określeniem tego dźwięku, tylko kalką z angielskiego (myślę, że skoro już przyswajamy ten wyraz, to powinniśmy pisać "dron", a nie "drone"; analogicznie postępuje się z tym słowem w odniesieniu do pojazdów latających). Może i masz rację, że przesadziłem, bo dron jako dźwięk i dron jako gatunek na tym dźwięku oparty to co innego, ale będę bronił twierdzenia, że spektralizm podchodzi także pod to drugie znaczenie.
Tak na marginesie, wpadłem ostatnio na jakiś wywiad z tym ułomem z sanoł))) i on coś tam pierdolił o tym, że jego twórczość jest spektralna. Dodał, że nie jest spektralna w takim sensie w jakim to słowo rozumieli kompozytorzy francuscy (o rumuńskim spektralizmie chyba nie słyszał, może nie ma fejsbuka), tylko w jakimś specjalnym znaczeniu które on sobie sam wymyślił, no i wraz z osobą prowadzącą wywiad uznali, że należy rozszerzyć zakres tego terminu
Cytat: | czy tam w zwykłej grze na dudach |
Ale grę na dudach to ty szanuj!
https://www.youtube.com/watch?v=VeEm1WX2aRg
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Śro 14:45, 04 Styczeń 2017 Temat postu: |
|
Bardzo .
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Wto 07:33, 02 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Devadip
Wafel
Dołączył: 05 Maj 2016
Posty: 298
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Gdańsk Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:11, 05 Styczeń 2017 Temat postu: |
|
doggod napisał: | [...] i "Animals" Floydów. |
Animals to chyba akurat projekt Watersa, jeśli dobrze pamiętam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 16:29, 05 Styczeń 2017 Temat postu: |
|
[quote="Devadip"]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Wto 07:32, 02 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|