Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kapitan Wołowe Serce
Administrator

Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 09:58, 21 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
kobaian napisał: |
Cytat: | Johann Sebastian Bach - St. John Passion BWV 245 (The English Baroque Soloists/John Eliot Gardiner) (1990) |
Jak już polecać jedną tylko Pasję, to nie Jana, a Mateusza i nie Gardinera tylko Herreweghe. Choć z drugiej strony, może lepiej zacząć od czegoś prostszego i mniej monumentalnego... |
Bardziej pasuje mi surowość Pasji Janowej, ale oczywiście Pasja Mateusza w wersji Herreweghe też jest świetna.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Cizar
Hipopotam

Dołączył: 25 Cze 2013
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nowe Skalmierzyce Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 22:03, 21 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
kobaian napisał: |
Oczywiście, że się nie udało. Z resztą nie tyle ją zgłębiałem, co po prostu byłem zmuszony pojąć kilka podstawowych pojęć, żeby się fajnie pobawić kilkoma programami do robienia muzyki.
Generalnie u mnie jest tak, że od kiedy pamiętam, muzyka poważna robiła na mnie duże wrażenie. Generalnie słuchałbym pewnie tylko jej, gdyby nie to, że mam pewne problemy z koncentracją, a słuchanie długich i złożonych utworów wymaga sporego wysiłku. Nie jest to nic, co mógłbym czynić w ramach odprężenia po pracy, przy robieniu porządków, jadąc autobusem, czy pisząc mniejsze lub większe głupoty na Rock'n'metal.
Żeby się w muzykę poważną wgryźć należy po prostu wpierw trafić na jakiegoś kompozytora, czy dzieło, które do Ciebie przemówi. Dla mnie tę rolę spełniło "Requiem" Mozarta, a potem dzieła wokalno-instrumentalne Bacha. Trafisz na parę świetnych wykonań i dobrych, mniej znakomite zaczną Cię irytować.
|
A czy teoria muzyki rzeczywiście pomaga w ocenieniu jakiegoś dzieła? Czyli nie czytać żadnych książek, nic nie potrzebne, tylko słuchać i się skupiać, tak?
I tak z ciekawości - co to za program w którym się bawisz? I czy tworzysz coś poważniejszego, czy tylko taki twój sposób na rozrywkę?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
kobaian
Brodacz

Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 00:29, 22 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
Cizar napisał: | A czy teoria muzyki rzeczywiście pomaga w ocenieniu jakiegoś dzieła? |
Odpowiedziałbym Ci, gdybym tę teorię naprawdę znał. A tak nie wiem. To co ja wiem, nie bardzo pomaga, bo czym innym jest wiedzieć co to jest skala dorycka kościelna czy dominanta septymowa a czymś innym umieć wychwycić jej zastosowanie w danym utworze. Ja tego drugiego nie potrafię, chyba, że są to naprawdę proste utwory.
Cytat: | Czyli nie czytać żadnych książek, |
Książek z dziedziny teorii muzyki nie miałbyś raczej szans zrozumieć. Są różne publikacje muzykologiczne. Ale mnie czasem wystarczy tekst z załączonych książeczek lub programów - jeżeli idziesz na koncert. Tam sporo jest wyjaśnione.
Cytat: | I tak z ciekawości - co to za program w którym się bawisz? I czy tworzysz coś poważniejszego, czy tylko taki twój sposób na rozrywkę? |
Zaczęło się od tego, że brzdąkałem sobie różne rzeczy na gitarze. Ściągnąłem kilka tabulatur i zauważyłem też, że są programy do edycji tabulatur i tam można też dodawać inne instrumenty midi. Potem dowiedziałem się, że istnieje coś takiego jak tracker np. [link widoczny dla zalogowanych] Potem odkryłem wtyczki vsti, gdzie emuluje się między innymi te wszystkie moogi i inne takie. [link widoczny dla zalogowanych] A potem doszły jeszcze różne ułatwiacze - np. coś co ułatwia skomponować melodie i dobrać do niej akordy [link widoczny dla zalogowanych] Ma tylko taką wadę, że pasuje jedynie do parzystego metrum i obejmuje jedynie dwie skale: durową i molową harmoniczną, ale i tak fajnie upraszcza pracę.
Także są programy bardziej awangardowe np. [link widoczny dla zalogowanych] pozwalający przez chwilę poudawać Strawińskiego, Bartóka i im podobnych
Zabawę swoją traktuję rozrywkowo-edukacyjnie. Po pierwsze to fajna zabawa sobie coś z dźwiękiem pokombinować, po drugie pozwala nieco więcej zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Vilverin
Brodacz

Dołączył: 02 Kwi 2013
Posty: 2430
Przeczytał: 32 tematy
Pomógł: 11 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Wielkie Księstwo Krakowskie/Królestwo Galicji i Lodomerii. Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 02:21, 22 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
Udało mi się dzisiaj przesłuchać Joannę D'Arc Verdiego. Zdecydowanie polecam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Vilverin dnia Śro 02:22, 22 Styczeń 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
megadziobak
Hipopotam

Dołączył: 09 Cze 2012
Posty: 1492
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: tak Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 16:32, 22 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
Ostatnio oglądam i słucham opery. Tzn. mniej więcej raz w tygodniu udaje mi się jakąś obejrzeć i potem ewentualnie słucham sobie jeszcze wersji audio (wolę nie słuchać samej muzyki w oderwaniu od dramatu). Zabierałem się do tego przez rok, odkąd obejrzałem Aidę w kinie
Zacząłem od Traviaty - z braku lepszej wersji obejrzałem to. To jakaś nowoczesna wersja bez scenografii i z różnymi dziwnymi pomysłami w stylu tańczącego faceta w sukience, ale za to muzyka jest w spoko jakości. Na szczęście udało mi się potem znaleźć [link widoczny dla zalogowanych] - zrealizowana jest rewelacyjnie. Polecam każdemu bo to jedna z najpiękniejszych rzeczy jakie widziałem i słyszałem. Co do samej opery to jest wspaniała, niemal w każdej minucie jest jakiś ciekawy motyw muzyczny a kilka z nich porusza do głębi, szczególnie w połączeniu z sytuacją dramatyczną.
Poza tym oglądałem [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych]. Oba świetne, chociaż Otello wydawał mi się miejscami poprzeciągany.
Oglądałem także [link widoczny dla zalogowanych] jednak tu się rozczarowałem. Z muzyki zapamiętałem tylko dwa powtarzające się w kółko cyrkowe motywy i słynną habanerę, fabuła jest kompletnie nieprzekonywująca, a czasem sprawia wrażenie wręcz idiotycznej. To chyba nie wina tej wersji filmowej, tylko samej opery.
Na razie znam tyle. Wiem, że mało kto zna się tutaj na operze, ale może jednak ktoś (Herakles?) może polecić jakieś konkretne DVD operowe, które da się znaleźć w internecie? Najlepiej z polskimi napisami, ale wygląda na to, że te są niezwykle rzadkie, więc angielskie też mogą być.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
kobaian
Brodacz

Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 16:44, 22 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
Ja się na operze nie znam, ale z filmowych wersji to zrobiło na mnie niezłe wrażenie:
https://www.youtube.com/watch?v=D_A1cwTsBmc
W moim odczuciu muzyka ciekawsza niż u Verdiego. Choć filmowa Traviata rzeczywiście zrobiła kiedyś na mnie niezłe wrażenie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Śro 16:50, 22 Styczeń 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Johanan
Wafel

Dołączył: 30 Lis 2013
Posty: 387
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 22:32, 23 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
Hej, sorry że nie odpisywałem.
Kapitanie, dzięki za listę. Nie wiem, czy te konkretne wykonania które podałeś znajdę, ale poszukam kompozycje...
Poza tym, ciekawa sprawa - jakieś 3-4 lata temu byłem w chórze chłopięcym Filharmonii pewnego miasta... i miałem koncert w Warszawie... Pasji św. Mateusza. Dali mi na płycie kopię. Nie ruszałem tego, ale teraz się przyda.
Co sądzicie o Lutosławskim, Kilarze, Paderewskim, Pendereckim ? Ostatnio trochę męczę Kilara i Lutosławskiego, tego drugiego póki co nie ogarniam ( ), ale Kilar bardzo mi się podoba.
PS Requiem to faktycznie piękna rzecz...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Carpetcrawler
Brodacz

Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 2249
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Litwini wracali? Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 22:48, 23 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
Ja słuchałem trochę Lutosławskiego ostatnio no i też za bardzo go nie czaję. Jego kompozycje wzbudzają we mnie lęk i poczucie grozy. Chyba zbyt współczesny jest dla mnie. Za to polecam Ci serdecznie III Symfonię Góreckiego, piękno w czystej postaci.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Kapitan Wołowe Serce
Administrator

Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 22:59, 23 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
Johanan napisał: | Hej, sorry że nie odpisywałem.
Kapitanie, dzięki za listę. Nie wiem, czy te konkretne wykonania które podałeś znajdę, ale poszukam kompozycje... |
Ważne, żeby to jednak były te konkretne wykonania. Polecam program do ściągania Soulseek. Jeśli nie będziesz go ogarniał pisz do mnie na prv.
Cytat: | Ostatnio trochę męczę Kilara i Lutosławskiego, tego drugiego póki co nie ogarniam ( ), ale Kilar bardzo mi się podoba. |
Wyczuwam moc Lutosławskiego, ale też go nie ogarniam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Czw 23:00, 23 Styczeń 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Kapitan Wołowe Serce
Administrator

Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 23:45, 26 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
Poznałem dzisiaj ten oto album:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest to zestaw dwóch największych baletów Mistrza - Pietruksza i Święto Wiosny wykonanych pod własną jego batutą. Nie jest to mój pierwszy kontakt ani z Strawińskim, ani z wymienionymi dziełami. [link widoczny dla zalogowanych] do dziś zdawała mi się fenomenalna... Cóż, faktycznie jest fenomenalna - francuski, awangardowy szyk przebija amerykański monumentalizm słynnej [link widoczny dla zalogowanych], niemniej w porównaniu z tym, jak to brzmi pod kierownictwem samego Strawińskiego wszystko to pył i wycie wiatru. Brutalizm, mistycyzm i niebywała finezja, jakby malarstwo włoskiego Trecenta przenieść ze świata barw i kształtów do królestwa dźwięku. Niesamowite.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Nie 23:46, 26 Styczeń 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
zuy_pan
Bad Motherfucker

Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć? Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 01:28, 27 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
[link widoczny dla zalogowanych]
To chyba to, ale cicho.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Johanan
Wafel

Dołączył: 30 Lis 2013
Posty: 387
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pon 16:44, 27 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
Dzięki ;D
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
nihil reich
Hipopotam

Dołączył: 03 Lip 2013
Posty: 1211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 16:48, 27 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
Od pewnego czasu słucham muzyki stworzonej przez Gurdżijewa wraz z rosyjskim kompozytorem Thomasem de Hartmannem. De Hartmann jest dziś niemal zupełnie zapomniany (o Gurdżijewie też zresztą niewielu pamięta) i zastanawia mnie, dlaczego - czy jego twórczość to jakieś kompletne, niewarte uwagi przeciętniactwo? Nie mam zielonego pojęcia o muzyce poważnej, więc nie jestem w stanie tego ocenić (przypomina mi się w tym momencie słuszna uwaga Kapitana, że poznaję muzykę w złej kolejności, bo znowu jakiś andergrand, a nawet najważniejszych kompozytorów nie znam, chyba już mi tak zostanie ). Jeśli w istocie ta muzyka to nic szczególnego, to prosiłbym o namiary na jakiegoś uznanego kompozytora, który tworzył podobne, lecz lepsze dzieła.
Najbardziej urzekają mnie początkowe partie utworu Journey to Inaccessible Places:
[link widoczny dla zalogowanych]!/album/Journey+To+Inaccessible+Places+Vol+1/8753563
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Kapitan Wołowe Serce
Administrator

Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 20:01, 27 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
Ładne to. Słynniejsi kompozytorzy nie bez przyczyny są słynniejsi, ale to też jest dobre.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
kobaian
Brodacz

Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 09:39, 28 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
O uznaniu kompozytora za wielkiego świadczy zazwyczaj jego nowatorskość, bądź coś co sprawia, że muzyka jego jest charakterystyczna.
Z reguły rzeczywiście wielcy są wielkimi nie bez przyczyny, choć czasami ta przyczyna pozostaje dla mnie wciąż tajemnicą. Np. taki dość popularny Telemann jak na moje ucho jest nudniejszy od każdego innego kompozytora barokowego, którego miałem okazję słyszeć. Natomiast Zelenka jest znacznie mniej znany a wydaje mi się jednym najciekawszych kompozytorów epoki.
A w ogóle poszukuje jakieś fajne, autentystyczne wykonanie Zelenki, bo z tym ciężko niestety. Może ktoś zna?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Wto 09:48, 28 Styczeń 2014, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Niepokonany Herakles
Bad Motherfucker

Dołączył: 15 Gru 2009
Posty: 6136
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nowy Tomyśl Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 11:37, 28 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
kobaian napisał: | A w ogóle poszukuje jakieś fajne, autentystyczne wykonanie Zelenki, bo z tym ciężko niestety. Może ktoś zna? |
Znac nie znam, ale wiem ze Rene Jacobs nagrywal Lamenty Proroka Jeremiaasza, sto razy widzialem ta plyte poszukujac czegos innego:
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
kobaian
Brodacz

Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 21:09, 28 Styczeń 2014 Temat postu: |
|
U mnie teraz Zelenka Te Deum a Due Cori, Dresdner Kammerchor, Dresden Baroque Orchestra, Hans-Christoph Rademann. Bardzo przyjemny utwór i wykonanie też niczego sobie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Johanan
Wafel

Dołączył: 30 Lis 2013
Posty: 387
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pią 13:26, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Hej!
Pasja wg. św. Mateusza jest bardzo ciężka, bo nie znam niemieckiego. Rozumiem oczywiście, że nie jest on konieczny do przesłuchania ale niektóre części Pasji są zdecydowanie nastawione na przekazanie jakiejś treści... a ja ni cholera nic nie rozumiem. ;\ Pomijając to, Mateusz nie ma raczej wad ale raczej słuchanie go w domu w całości jest średnim pomysłem, bo trwa 3 godziny, a takiej muzyki nie da się słuchać w tle... Poza tym, trzeba przyznać, że muzyka zawarta w Pasji jest genialna.
Schnittke jest bardzo dziwaczny (o ile to odpowiednie słowo..) i bardzo, bardzo ciekawy.
Gabriel Faure, przyjemny.
Górecki, bardzo mi się podoba, acz jeszcze do końca się do niego nie przekonałem..
Brahms mi się nie podoba... może jest zbyt trudny na początek?
Rekwiem Amadeusza, już pisałem, czyste emocje, piękny.
Missa Solemnis średnio mi się podoba, jednak szczerze mówiąc, jeszcze w całości się do niego nie wziąłem, może zmienię zdanie.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
kobaian
Brodacz

Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 14:07, 21 Luty 2014 Temat postu: |
|
Johanan napisał: | Hej!
Pasja wg. św. Mateusza jest bardzo ciężka, bo nie znam niemieckiego. Rozumiem oczywiście, że nie jest on konieczny do przesłuchania ale niektóre części Pasji są zdecydowanie nastawione na przekazanie jakiejś treści... a ja ni cholera nic nie rozumiem. ;\ Pomijając to, Mateusz nie ma raczej wad ale raczej słuchanie go w domu w całości jest średnim pomysłem, bo trwa 3 godziny, a takiej muzyki nie da się słuchać w tle... Poza tym, trzeba przyznać, że muzyka zawarta w Pasji jest genialna. |
Bo Pasję Mateusza trzeba sobie podzielić na dwie części. Z resztą ona taki wyraźny podział w sobie zawiera. [link widoczny dla zalogowanych] . Wysłuchać najlepiej jednego dnia, ale z przerwą. Jak chcesz coś na jedno przesłuchanie to polecam Mszę h-moll (b-moll w nazewnictwie anglosaskim).
Co do treści podpowiem, że pierwsza część poświęcona jest ostatniej wieczerzy, modlitwie w Ogrójcu i zdradzie Judasza.
Np. charakterystyczna aria "Krwaw, kochane serce" - następuje po wprowadzeniu na arenę postaci Judasza i jest zapewne powiązana z cierpieniem Chrystusa w związku z wiedzą o czekającej go zdradzie.
https://www.youtube.com/watch?v=he95Y0WkGQU
A tu bardzo przejmujący fragment "O, bólu! To drży umęczone serce" poprzedzający modlitwę Jezusa w Ogrójcu a potem niedotrzymana obietnica uczniów, że będą pełnić straż podczas modlitwy Jezusa "Będę czuwał przy moim Jezusie".
https://www.youtube.com/watch?v=C9G0jAgMdWI
"Pochwycono mojego Jezusa"
https://www.youtube.com/watch?v=LSWWmWHYSdo
Jeszcze coś z drugiej części.
"Mój Pan umrze (zginie) z miłości"
https://www.youtube.com/watch?v=HkFAh6aE2QU
Cytat: | Missa Solemnis średnio mi się podoba, jednak szczerze mówiąc, jeszcze w całości się do niego nie wziąłem, może zmienię zdanie. |
Ja też nie rozumiem, skąd te pochwalne opinie na temat tego dzieła. Beethoven był geniuszem, ale jego sakralna muzyka zupełnie mnie nie przekonuje.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Pią 14:49, 21 Luty 2014, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
nihil reich
Hipopotam

Dołączył: 03 Lip 2013
Posty: 1211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 02:36, 10 Marzec 2014 Temat postu: |
|
Który z wykonawców muzyki Erika Satiego cieszy się największą estymą? Słuchałem jej w wykonaniach Aldo Ciccoliniego, Rolanda Pöntinena, Daniela Varsano, Anne Queffélec i jakichś japońców, i rzecz jasna za nic nie jestem w stanie stwierdzić, które było najlepsze. Z jakiegoś powodu najbardziej do gustu przypadł mi Varsano.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|