Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pawliq88
Hipopotam
Dołączył: 28 Maj 2013
Posty: 1347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: okolice Krakowa
|
Wysłany: Wto 15:09, 05 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
nihil reich napisał: | Kapitan Wołowe Serce napisał: |
Les McCann - Invitation to Openness
|
Fajne, tylko ostatni utwór spartolony przez te kiczowate dźwięki |
Dla mnie płyta do pierwszej 10.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 13:15, 06 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
nihil reich napisał: | Kapitan Wołowe Serce napisał: |
Les McCann - Invitation to Openness
|
Fajne, tylko ostatni utwór spartolony przez te kiczowate dźwięki |
Powiedziałbym, że gdyby nie te dźwięki z Mooga, byłoby to bardzo dobre. Nie ma na szczęście ich aż tak dużo, nie ma na przykład porównania z "oh-yeah-truliluli" Farlowa, ale i tak ciągnie to album w dół.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
nihil reich
Hipopotam
Dołączył: 03 Lip 2013
Posty: 1211
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 11:55, 09 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
mahavishnuu napisał: | Milton Nascimento/Lo Borges – Club da Esquina
Moim zdaniem to jest świetna brazyliana. Klasyka MPB. Jeśli chodzi o muzykę rozrywkową to jest to jeden z najlepszych albumów nagranych w Brazylii. Poza tym w tym kraju w 1972 roku wyszło kilkanaście niezłych albumów, ale raczej nie na listę do pierwszej trzydziestki, czy nawet pięćdziesiątki. |
A mi się to niezbyt ciekawe wydaje. Acabou Chorare jest o wiele lepsze - lekkie, zabawne piosenki, chwytliwe melodie i urocze wokale, a Club da Esquina to jakieś płaczliwe smęty rozwleczone do godziny. Jednak wesołych Brazylijczyków słucha się lepiej niż smutnych.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
rakkenroll
Hipopotam
Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 1356
Przeczytał: 2 tematy
Pomógł: 11 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 00:47, 10 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
Szkoda tylko, że po ostatnim mundialu już nie ma czegoś takiego jak weseli brazylijczycy :DDDDDD
:/
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 01:20, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
Kapitan Wołowe Serce napisał: | Khan - Space Shanty
To raczej jest rock-jazz. Jedna z najlepszych płyt kanterberiańskiego towarzystwa. Świetna, rockowa moc, super jazzujący groove. Bardzo to jest ładne. |
Nie przesadzasz? Gdzież temu do Soft Machine, Gongu, Egg, czy National Health? Nie jest to złe, parę ładnych motywów jest, słucha się dobrze, ale plasuje się to najwyżej w okolicach Caravana. Przypominając sobie starałem się również dostrzec jazz i szczerze mówiąc nie wiem, czy jest w ogóle tam tego więcej niż na płytach Yes. Jak dla mnie to coś pomiędzy space-rockiem i symfonicznym progresem, łączące toporność pierwszego z rozmachem drugiego. Do Canterbury raczej niezbyt podobne, jeżeli już do kogoś, to jedynie do Caravan, ale i tak nie bardzo.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Etceteragrad Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 02:16, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
Za to są organy Dave'a Stewarta!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 10:49, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
Filas napisał: | Za to są organy Dave'a Stewarta! |
Mało szczerze mówiąc obchodzi mnie kto gra, bardziej jak gra. Khan ma wyborne momenty pod względem kompozycji, natomiast wykonanie i brzmienie pozostawia wiele do życzenia. Organy brzmią jak dla mnie po januszowemu, czyli topornie i patetycznie zarazem. Nie potrafię dosłyszeć się większej różnicy między tym a grą np. Lorda w Deep Purple czy w dziesiątkach innych zespołów symfonicznych i hard-rockowych. Gitara brzmi prawie niemalże jak w jakimś UFO, co w momencie, gdy kompozycje mają bardziej zaawansowane od tych dziadów, brzmi nieprzystająco.
W ogóle stwierdzam, że poza Gongiem, zdecydowanie wolę kosmicznych psychodelików od space-rockowców, bo u tych pierwszych nie dostrzegam dysonansu między materią, na którą się porwali, a umiejętnościami muzyków, czy brzmieniem ich instrumentów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 17:41, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
kobaian napisał: | Kapitan Wołowe Serce napisał: | Khan - Space Shanty
To raczej jest rock-jazz. Jedna z najlepszych płyt kanterberiańskiego towarzystwa. Świetna, rockowa moc, super jazzujący groove. Bardzo to jest ładne. |
Nie przesadzasz? Gdzież temu do Soft Machine, Gongu, Egg, czy National Health? |
Nigdzie, to zupełnie inna muzyka. Chociaż od National Health bardziej interesująca i generalnie mniej januszowa (kiedy ostatnio ich słuchałeś? ). To przecież inne granie. Co nie znaczy, że złe.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 18:29, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
Kapitan Wołowe Serce napisał: | kobaian napisał: | Kapitan Wołowe Serce napisał: | Khan - Space Shanty
To raczej jest rock-jazz. Jedna z najlepszych płyt kanterberiańskiego towarzystwa. Świetna, rockowa moc, super jazzujący groove. Bardzo to jest ładne. |
Nie przesadzasz? Gdzież temu do Soft Machine, Gongu, Egg, czy National Health? |
Nigdzie, to zupełnie inna muzyka. Chociaż od National Health bardziej interesująca i generalnie mniej januszowa (kiedy ostatnio ich słuchałeś? ). To przecież inne granie. Co nie znaczy, że złe. |
Ja nie mówię że złe. Ale że nie koniecznie na listę i nie koniecznie to najlepsza płyta katerberiańskiego towarzystwa. Wczoraj słuchałem Khan, dziś Il Baletto di Bronzo. Zarówno u jednych jak i u drugich organy grają pierwszoplanową rolę. Tyle że włosi grają na nich dość subtelnie, mają bardzo urozmaicone brzmienie, podczas gdy Khan dla mnie brzmi w stylu: pożyczmy od Heńka z sąsiedztwa Hammonda i udawajmy, że nasz garaż jest kościołem. Gadasz ponadto o jakimś jazzie i groovie w tej muzyce, a ja tam ku mojemu zaskoczeniu słyszę absolutne zero feelingu. Kurcze, przecież nawet w miarę standardowe zespoły rockowe mają często odrobinę feelingu zaczerpniętego z bluesa, a tu nic. Wokal, instrumenty, wszystko gra na raz, dwa, raz dwa, równo jak spod linijki. Równie dobrze można byłoby zaprogramować jakiś sampler albo syntezator.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 18:37, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
Khan to jest granie na zasadzie "prosto i do przodu", tylko, że jak się wsłuchasz, to jednak wcale nie prosto. Jazzowych motywów jest tam sporo, po prostu starannie wpleciono je w rockową tkankę tej muzyki. To trochę takie Colosseum, tylko z innej epoki, więc brzmi jak hard rock z jazzem i progiem, nie jak biały blues. Jak dla mnie jest to chyba najlepszy nieeksperymentalny album z Canterbury.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Pon 18:38, 11 Styczeń 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 18:58, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
Kapitan Wołowe Serce napisał: | Jazzowych motywów jest tam sporo, po prostu starannie wpleciono je w rockową tkankę tej muzyki. |
Jak prawie każdy zespół progowy, poza Pink Floyd i jego naśladowcami, którzy akurat bluesa sobie bardziej upatrzyli niż jazz. Mam wrażenie, że wszystko, co jest tam jazzujące w progu lat 70' było właściwie standardem, a już sekcja rytmiczna (vide: rzekomy groove) zwłaszcza. Nie wiem, może słuch straciłem, albo ściągnąłem niewłaściwy album, ale naprawdę jazzu i groove'u dla mnie tu tyle samo, jak wszędzie indziej. W końcu od biedy, nawet Camel ma coś z jazzu, jakby się bardzo mocno dosłuchiwać.
Cytat: | To trochę takie Colosseum, tylko z innej epoki, więc brzmi jak hard rock z jazzem i progiem, nie jak biały blues. |
Jeżeli chodzi ci o Coloseum z Farlowem, to może się zgodzę. Jeżeli natomiast o to z dwóch pierwszych albumów, chciałbym słyszeć podobieństwo, ale nie potrafię.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Pon 18:59, 11 Styczeń 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 19:03, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
Kapitan Wołowe Serce napisał: | Il Balletto di Bronzo - Ys
Jak gardzę włoskim progiem, tak tą płytę dość lubię. To coś takiego jak Generator - w sumie prog, ale inspirujący się awangardą. Sprawdźcie sobie. |
Powiem tak. Jeżeli ktoś uważa, że prog symfoniczny to pomyłka, a włoski w szczególności, powinien posłuchać i zmienić zdanie. Rock symfoniczny miał ogromny potencjał, tyle że powinien być wykonywany przez odpowiednio utalentowanych i wrażliwych muzyków. Niewielu takich było, ale ten zespół stanowi właśnie taki ewenement. Jedna z najlepszych płyt gatunku. Jak na razie na mojej liście zaraz po oczywistościach w stylu GG czy Zappy a powyżej Yes czy Jethro Tull.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Pon 19:04, 11 Styczeń 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 19:04, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
kobaian napisał: |
Jeżeli chodzi ci o Coloseum z Farlowem, to może się zgodzę. Jeżeli natomiast o to z dwóch pierwszych albumów, chciałbym słyszeć podobieństwo, ale nie potrafię. |
Chodzi o zasadę, nie o dosłowne podobieństwo (Colosseum z Farlowem jest dokładnie takie samo jak bez Farlowa, tak swoją drogą. Wokal jest inny, cała reszta jest identyczna), tylko o to, że zespół grający normalnego spox rocka dodaje do tego jazzu. Całość jest rozrywkowa, z pierdolnięciem i tak dalej, ale taka trochę inna. Nie wiem co do tej płyty masz. Możliwe, że po prostu generalnie znudził Ci się rock i chciałbyś słuchać co najwyżej Magmy i Henry Cow, ale to nie znaczy, że wszystko co gra prościej jest do dupy i nudne.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Pon 19:05, 11 Styczeń 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 19:07, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
Kapitan Wołowe Serce napisał: | kobaian napisał: |
Jeżeli chodzi ci o Coloseum z Farlowem, to może się zgodzę. Jeżeli natomiast o to z dwóch pierwszych albumów, chciałbym słyszeć podobieństwo, ale nie potrafię. |
Chodzi o zasadę, nie o dosłowne podobieństwo (Colosseum z Farlowem jest dokładnie takie samo jak bez Farlowa, tak swoją drogą. |
Przed Farlowem ponad połowa materiału to blues-hard-rock. W Colosseum z Farlowem bluesa jakby mniej, a u Khan prawie w ogóle.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 19:15, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
Kapitan Wołowe Serce napisał: | Możliwe, że po prostu generalnie znudził Ci się rock i chciałbyś słuchać co najwyżej Magmy i Henry Cow, ale to nie znaczy, że wszystko co gra prościej jest do dupy i nudne. |
Nie o to chodzi. Po tych wszystkich jazzach słucha mi się znacznie gorzej klawiszy grających równiusieńkim tempem i w dodatku bez dynamiki. Podobnież z gitarą, gdzie każdy dźwięk zdaje się równy jak spod linijki. Znudziły mi się patetyczne wstępy i zakończenia.
Mam ponadto wrażenie, że próbujesz się wymigać od odpowiedzi, odbijając piłeczkę. W dobie ogólnego dostępu muzyki w Internecie przecież nie powinno być trudności ze wskazaniem konkretnego przykładu, gdzie tu jazz, i wyjaśnienie czym się różni od jazzowych inspiracji występujących u prawie każdego w 1 połowie lat 70'.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Pon 19:15, 11 Styczeń 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 19:26, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
kobaian napisał: | gdzie tu jazz, i wyjaśnienie czym się różni od jazzowych inspiracji występujących u prawie każdego w 1 połowie lat 70'. |
Nie u każdego. U każdego to były inspiracje progiem, nie jazzem. No, pomyśl sam - w Pink Floyd nie, u ELP nie u Genesis nie, u Jethro Tull w zasadzie tylko na pierwszej / pierwszych dwóch płytach - i już masz w zasadzie połowę tych głównych progowych kapel. To raz
Po drugie nie napisałem przecież, że to jest album jazzowy. Napisałem, cytuję: "To raczej jest rock-jazz".
W czym więc rzecz?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Pon 19:26, 11 Styczeń 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 19:37, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
Kapitan Wołowe Serce napisał: | W czym więc rzecz? |
Ale to Ty wyraziłeś jakąś tezę, więc ja się pytam, w czym rzecz. A Ty znów odbijasz piłkę.
Całe Catherbury ma coś jazzu. Yes ma też coś z jazzu. Nawet Camel ma coś. Na czym polega wyjątkowość Khan? Ja jestem naprawdę otwarty. Powiesz mi w którym miejscu, ja dosłucham i jeżeli masz rację przyznam się do błędu. Albowiem odnajdowanie rzeczy wielkich tam, gdzie dosłuchiwałem się wcześniej takich sobie sprawia mi autentyczną przyjemność.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 19:50, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
A, chyba już łapię o co chodzi
Wyjątkowość Khan polega na tym, że muzycy Canterburiańscy ze swoją, bardzo fajną wrażliwością wzięli się za granie spox rocka z gitarami. Zagrali go z jednej strony tak, że to faktycznie jest spox rock z gitarami, a nie coś, co tylko udaje, że nim jest, a w rzeczywistości jest awangardą (u Heńka Krowy też bywało całkiem gitarowo), a ze strony drugiej są tam te wszystkie jazzowo, kosmiczne, luzackie zagrywki i w ogóle jest to specyficzne coś, co zawsze w Canterbury słychać. Uważam, że jest to świetne połączenie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 21:01, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
Proponuję operować konkretami, to może lepiej się zrozumiemy. Pierwszy utwór:
https://www.youtube.com/watch?v=aQ_toJNTEvQ
Rozpoczyna się od patetycznego bum! Takie bum wydaje mi się dość charakterystyczne dla hard rocka i symfonicznego proga. W jazzie też może i występowało czasem, ale na zasadzie - patetyczne bum może występować wszędzie.
Potem mamy typowy hard rockowy riff i hard rockowy wokal. Jazzu wciąż nie ma.
1:30-3:01 pojawia się fajny motyw instrumentalny na gitarze. W moim przekonaniu zagrany bardzo płasko i bez polotu. Uszami wyobraźni słyszę, co mógłby z takim motywem zrobić taki McLaughlin i robi mi się szkoda.
3:02 Pojawia się coś, co może się komuś i kojarzyć z groove czy z jazzem, ale przecież takich fragmentów w progu są setki. Nawet ta perkusja wali w dość typowy dla zwykłego proga sposób. Collins też tak walił w bębny i jakoś nikt jazz-rockowca z niego nie robi.
4:00 Wchodzi rzekomo luźny i jajcarski motyw na organach. Klawiszowiec gra go jednak tak równo i od linijki, że cały luz i jajcarskość w łeb bierze.
4:30 powracamy do hard rocka. Z lekko jajcarską nutą.
5:03 - rockowe walenie konia na gitarze.
6:00 - kolejny motyw. Typowy kanterberiański prog.
6:35 - wracamy do znanego wcześniej fajnego, znów dość topornie odegranego motywu na gitarze.
7:41 do końca - Motyw na gitarze mógłby równie dobrze Iommi zagrać. Pojawia się wokal. Jest przyjemnie Hard-rockowo.
Zgoda, że kawałek jest w sumie mimo niedociągnięć przyjemny, ale co tu jest takiego, aby nazywać to rock-jazzem, jazz-rockiem, rockiem o jazzowych korzeniach itp? Naprawdę nie wiem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Pon 21:01, 11 Styczeń 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Wołowe Serce
Administrator
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 8801
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 21:18, 11 Styczeń 2016 Temat postu: |
|
No dobrze, ale na tej samej płycie jest też na przykład ten kawałek:
https://www.youtube.com/watch?v=3NpyVZCDv_k
I on już ma naprawdę sporo wspólnego z jazzem. Są tu także bardzo kanterberiańskie numery, trochę na modłę Caravan, ale nie do końca, bo raczej celujące w kosmiczne klimaty:
https://www.youtube.com/watch?v=sEBdbUbsYXs
Bywa, że zespół w te swoje, spox rockowanie wplata nawet awangardowe motywy (Dave Stewart oczywiście ):
https://www.youtube.com/watch?v=zox8QZDaJLg
We wszystkich tych numerach elementy jazz-rockowe są obecne. Nie dominują (muszą dominować, żeby nadmienić, że istnieją?), ale obecne są.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kapitan Wołowe Serce dnia Pon 21:20, 11 Styczeń 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|