Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kobaian
Brodacz
Dołączył: 04 Cze 2010
Posty: 3805
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 01:49, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
Cookie13 napisał: | A jak ustosunkujesz się do mojej tezy, że bardziej wartościowy jest udany szeroko pojęty pop (dla przykładu; Older - George'a Michaela (1996), Seal II - Seal (1994) czy Random Access Memories - Daft Punk (2013) |
Problem w tym, że nie znam żadnej z tych płyt, a kategoria "pop" wydaje mi się niedookreślona. Chodzi o to, że to, co ja bym uznał za dobry pop, wielu moich rozmówców nie chce uznać za pop, a tego, co oni uznają za pop, ja zwyczajnie nie słucham.
Na przykład jestem od lat wielbicielem Portishead, który to zespół jest jak dla mnie właśnie muzyką pop trafiającą idealnie w moje gusta. Przy czym prawie za każdym razem, gdy o tym mówię, rozmówcy negują fakt, że Portishead gra muzykę pop. Dla mnie cokolwiek jest oparte na w miarę prostym podkładzie i ma charakter piosenki ze zwrotką i refrenem i nie czerpie z jakiegoś pradawnego folkloru, jest muzyką pop. Moi rozmówcy jednak twierdzą, że nie, bo oficjalnie to "trip-hop", a poza tym za mroczne i za bardzo "alternatywne".
Natomiast z drugiej strony nigdy nie zasłuchiwałem się w płytach gwiazd pop takich jak Michael Jackson, Prince, Madonna, czy co kto tam chce jeszcze, by wyrobić sobie na ten temat zdanie. Jako dziesięciolatek dostałem w prezencie kasetę jedną Pet Shop Boys i jedną Sinead O'Connor i wtedy mi się podobały. Owszem, wciąż byłbym gotów bronić tej muzyki jako sensowniejszej od Rivers***, "nowego pięknego Marillion" czy innych takich potworków. Natomiast generalnie nie znam się, albumów z typową muzyką pop, takich przy których można pobawić się i zatańczyć, przesłuchałem w życiu naprawdę niewiele, więc nie będę się kategorycznie wypowiadał.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kobaian dnia Sob 01:50, 25 Marzec 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 06:59, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
kobaian napisał: |
a kategoria "pop" wydaje mi się niedookreślona. Chodzi o to, że to, co ja bym uznał za dobry pop, wielu moich rozmówców nie chce uznać za pop, a tego, co oni uznają za pop, ja zwyczajnie nie słucham.
|
No właśnie. Mój ulubiony Masami Akita (czyli Merzbow) został kiedyś zapytany, czym jest dla niego "hałas"? Odpowiedział w taki mniej więcej sposób: skoro za hałas powszechnie uznaje się dźwięki niepożądane (nieakceptowalne) społecznie, muzycznie etc., to dla niego muzyka pop właśnie jest takiem hałasem, bo pop to dla niego zbiór dźwięków niepożądanych. I tego się trzymajmy
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Sob 07:08, 25 Marzec 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
zuy_pan
Bad Motherfucker
Dołączył: 27 Sty 2012
Posty: 5826
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nie wiem, skąd mam wiedzieć? Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 10:13, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
Cytat: | Mój ulubiony Masami Akita (czyli Merzbow) |
Od jarania się Merzbowem gorsze jest chyba tylko granie pandą w Tekkena. A zacytowana wypowiedź jest głupia i pretensjonalna, ale czego się spodziewać po typie który nigdy sam nie angrał niczego ciekawego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Etceteragrad Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 12:39, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
Akita to amator, który spóźnił się o dobre dwadzieścia lat - Keiji Haino w latach '70 przyćmił Merzbowa materiałem którego nikt nie zna, a który jest na nawet wyższym pozomie, beka - a jeśli liczyć AMM to już w ogóle chuj z nim XD
W jednej z recenzji którejś płyty Dereka Bailey był ciekawy wniosek, coś w stylu (nie cytat)
Cytat: | W sumie czym się różni bycie awangardzistą-rzępołem od kogoś grającego cztery akordy do kotleta, skoro zarówno jeden, jak i drugi jest podobnie ograniczony w środkach wyrazu, tylko ten pierwszy chce sobie grać atonalizmy i nic więcej, a drugi tylko przyjemne dźwięki. |
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Filas dnia Sob 12:41, 25 Marzec 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 13:20, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
Filas napisał: | Keiji Haino w latach '70 przyćmił Merzbowa materiałem którego nikt nie zna,
| [/quote]
Dlaczego uważasz, że nikt nie zna? Od przeszło 20 lat na mojej półce znajduje się jego "1973 Live = Milky Way". Nie chce się mi się za bardzo wdawać w dyskusję tutaj na temat różnic estetycznych pomiędzy Merzbow a Keiji Haino, czy nawet AMM, ale wystarczy zapoznać się z tym, jakimi instrumentami i technikami kompozytorskimi posługiwał się HAINO, gdy nagrywał tamten materiał, a jakimi Merzbow.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Etceteragrad Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 13:23, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
Bazuję na tym jakie jest pokrycie internetowe tego materiału, a jest prawie że zerowe.
Technika kompozytorska i instrumenty leżą poza samą muzyką, bo bez notatek od muzyka nie określisz co się z dźwiękiem działo i skąd się wziął, już kiedyś o tym rozmawialiśmy.
A Milky Way jest znacząco bardziej interesujące od tego co klei Akita.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Filas dnia Sob 13:24, 25 Marzec 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 13:32, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
Filas napisał: | Bazuję na tym jakie jest pokrycie internetowe tego materiału, a jest prawie że zerowe.
Technika kompozytorska i instrumenty leżą poza samą muzyką, bo bez notatek od muzyka nie określisz co się z muzyką działo i skąd się ona wzięła, już kiedyś o tym rozmawialiśmy. |
Pokrycie internetowe jest takie, że wielu zagorzałych (których znam) fanów tego rodzaju muzyki zlewa internet i to, co w nim sie dzieje. Poza tym, ci, którzy czynnie uczestniczą w internecie, a lubia tego rodzaju muzykę, biorą udział w stosownych forach dyskusyjnych, bynajmniej nie związanych z FB czy tego typu brandzlem. I trzecia rzecz, wystarczy zobaczyć na DISCOGS, ile osób posiada tę płytę. Więc nawet w "pokryciu internetowym" nie jest tak, że to "prawie zerowe". Zresztą, nie ma tu żadnego znaczenia, ilu faktycznie jest obeznanych w tego typu twórczości. Dla ciebie jest to problem, że ktoś jest znany i słuchany jedynie przez kilkuset fanów na świecie?
Technika kompozytorska i instrumenty decydują o tym, jaka jest muzyka. Przecież wystarczy posłuchać tamta płytę Haino i pierwszą lepszą Merzbow, by dostrzec oczywiste różnice.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Sob 13:33, 25 Marzec 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Etceteragrad Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 13:56, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
Na DISCOGS płyę te ma może dwieście-trzysta osób. Po prostu nie chiaciałbym, żeby wyszło na to że twierdzę, żę tego typu zjawiska są wpływowe, a Merzbow już jest, ale co z tego.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Filas dnia Sob 13:57, 25 Marzec 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 14:19, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
Filas napisał: | Na DISCOGS płyę te ma może dwieście-trzysta osób. Po prostu nie chiaciałbym, żeby wyszło na to że twierdzę, żę tego typu zjawiska są wpływowe, a Merzbow już jest, ale co z tego. |
Ani Haino, ani Merzbow, ani inni reprezentanci tzw. noise'u, czy ogólnie pojętej muzyki industrialnej, czy też awangardowej lub eksperymentalnej nie byli i nie będą zauważalnie wpływowi na kształt kultury i społeczeństwo. Taka muzyka jest typową, skrajnie radykalną niszą i nic tu tego nie zmieni. Jest to w pełni dla mnie zrozumiałe i akceptowalne. Dlatego nawet specjalnie nie oponuję, gdy ktoś wysuwa taki argument, że "to jest takie gówno, którego nikt nie chce słuchać". Brak wpływu lub jego minimalny wymiar na mainstream kulturowy nie ma tu żadnego znaczenia. Przynajmniej dla tych odbiorców, którzy znają i są zafascynowani tego typu ekspresją. Można uznać, że podpada to pod jakąś formę patologii.... Z taką hipotezą też zgodziłbym się.... Ten, który tworzy, i ten który rozkoszuje się tego typu muzyką należą do grona wypaczonych umysłów. Taka łatka i napiętnowanie całkowicie mi odpowiadają.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Sob 14:22, 25 Marzec 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Etceteragrad Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 14:22, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
W sumie wspominałem o tym tylko w kontekscie tego, że Milky Way jest relatywnie nieznane w porównaniu do nagłośnionego do granic Merzbowa, który (czysto teoretycznie odbiega estetycznie od dalej wymienionych, ale chodzi o ideę) w zasadzie niczego nowego, w porównaniu do ludzi ze sceny EAI i podobnych, nie prezentuje. I z jakiegoś powodu uchodzi za synonim 'czegoś, czego nie da się słuchać, bo jest ekstremalne'. Nie jest, jest po prostu nieciekawe.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 14:34, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
Filas napisał: | W sumie wspominałem o tym tylko w kontekscie tego, że Milky Way jest relatywnie nieznane w porównaniu do nagłośnionego do granic Merzbowa, który (czysto teoretycznie odbiega estetycznie od dalej wymienionych, ale chodzi o ideę) w zasadzie niczego nowego, w porównaniu do ludzi ze sceny EAI i podobnych, nie prezentuje. I z jakiegoś powodu uchodzi za synonim 'czegoś, czego nie da się słuchać, bo jest ekstremalne'. Nie jest, jest po prostu nieciekawe. |
Nie jest znane, bo Haino wydał tę płytę dopiero w latach 90. Materiał zawarty na tej płycie jest wyjątkowy w jego dorobku. Wyjątkowy w tym sensie, że Haino porusza się na co dzień raczej w innych stylistykach, bardziej w rockowo-awangardowych czy free improv. W kręgach noise'owo-industrialnych uchodzi ta płyta za pewnego rodzaju "eksperyment" studyjny, fanaberia. Coś, jak płyta Reeda "Metal Machine Music". Własnie oto chodzi, że EAI niewiele ma wspólnego z estetyką noise'u industrialnego. Merzbow reprezentuje specyficzny nurt w tym gatunku - "nippon noise" (noise japoński, jak komu wygodnie) i rządzi się on swoimi prawami, swoją charakterystyczną poetyką, ideą - różniącą się istotnie od tego, co tworzono w Europie czy USA w obrębie radykalnych odmian muzyki industrialnej czy też noise'u, jako takiego.
To, czy muzyka Merzbow jest ciekawa, czy nieciekawa, to sprawa subiektywna. Jednym się podoba, drugim - nie. Tak jest przecież z każdym gatunkiem muzycznym i wykonawcą. Prawda?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Sob 14:38, 25 Marzec 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Etceteragrad Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 14:52, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
To, czy osoba ocenia Merzbowa jako ciekawego czy nie jest zupełnie relatywne, ale obiektywnie jest on nudny i wtórny.
Milky Way to poza tym materiał na żywo.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kłopoty z Myszami
Dżonson
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 562
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 15:13, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
Keiji Haino Milky Way
https://www.youtube.com/watch?v=emhcyZgZdKk
Dziś sobota, odkurzałem dywany w kilku pokojach, też fajnie wyszło, jak chcecie to wrzucę wam na Myspace albo gdzie bądź.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kłopoty z Myszami dnia Sob 15:14, 25 Marzec 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 16:02, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
Filas napisał: | To, czy osoba ocenia Merzbowa jako ciekawego czy nie jest zupełnie relatywne, ale obiektywnie jest on nudny i wtórny.
Milky Way to poza tym materiał na żywo. |
Oczywiście, miało być "eksperyment koncertowy", nie "studyjny". Jak zresztą sam tytuł płyty wskazuje.
Natomiast bardzo mnie ciekawi to "obiektywnie nudny i wtórny". Szczególnie to "nudny" Co jest miernikiem "obiektywnej nudy"?
Jakkolwiek nie uzasadnisz "obiektywnej nudy", to zgadzam się z tobą. Muzyka Merzbow i całej reszty z tego nurtu jest "obiektywnie" nudna, brzydka i beznadziejna.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez doggod dnia Sob 17:25, 25 Marzec 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 16:04, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
Kłopoty z Myszami napisał: | Dziś sobota, odkurzałem dywany w kilku pokojach, też fajnie wyszło, jak chcecie to wrzucę wam na Myspace albo gdzie bądź. |
Wrzuć "gdzie bądź".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Filas
Moderator
Dołączył: 04 Sty 2013
Posty: 3117
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Etceteragrad Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 17:41, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
doggod napisał: |
Jakkolwiek nie uzasadnisz "obiektywnej nudy", to zgadzam się z tobą. Muzyka Merzbow i całej reszty z tego nurtu jest "obiektywnie" nudna, brzydka i beznadziejna. |
Nie zrozum mnie źle, ale większość 'nudnej, brzydkiej i beznadziejnej muzyki' przejawia jakieś cechy, którymi się broni i z tego powodu nie jest obiektywnie chujowa, tylko brzydka i beznadziejna.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
doggod
Wafel
Dołączył: 04 Sty 2017
Posty: 461
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 17:48, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
Filas napisał: | doggod napisał: |
Jakkolwiek nie uzasadnisz "obiektywnej nudy", to zgadzam się z tobą. Muzyka Merzbow i całej reszty z tego nurtu jest "obiektywnie" nudna, brzydka i beznadziejna. |
Nie zrozum mnie źle, ale większość 'nudnej, brzydkiej i beznadziejnej muzyki' przejawia jakieś cechy, którymi się broni i z tego powodu nie jest obiektywnie chujowa, tylko brzydka i beznadziejna. |
Nie zrozum mnie źle, ale "obiektywnie" ta muzyka też jest chujowa. I ja jestem tego w pełni świadomy. Myślę, że kluczowym jest tu przysłówek "obiektywnie"... to tak dla przypomnienia, by nie pozostać źle zrozumianym.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kłopoty z Myszami
Dżonson
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 562
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 23:40, 25 Marzec 2017 Temat postu: |
|
Zorientowałem się, że mam nowy odkurzacz Zelmer, co, jak dobrze wiemy może nie odpowiadać klimatowi i gustom forumowiczów. Wszyscy chyba się zgodzimy, że wolimy brzmienie lat 70. Okazało się, że na naszym niezastąpionym youtubie jest cała masa dźwięków dorównujących, a czasem nawet przewyższających japońskich mistrzów noisu (nie mieli dziady predomu). Okazuje się, że ta scena, mimo tylu lat od upadku PRL działa w Polsce niezwykle prężnie, a do tego równiez produkuje niezwykle sugestywne od strony wizualnej teledyski:
1) Tu colage dżwiękowy noise+predomsound+emocjonalny worldbeat/downtempo/newage (właściwy efekt Predom typ 231 wchodzi od 52 sekundy, ale ekscytująca jazda nie pozwala zebrać myśli)
https://www.youtube.com/watch?v=f16I8qTA_Eg
2) Odkurzacz Typ 168 s dla najbardziej hardcorowych noisowców. Merzbow by zdech jakby to usłyszał. Generatywny dżwięk zwykłego predomu jest przetworzony gumką wciągnięta przez rurę ssącą, co daje efekt jak nie z tego świata. Hardcore od 1`35``:
https://www.youtube.com/watch?v=jDJJNIUcL5w
Całość grindcore-noisowa została utopiona w ciepłej melodii a`la Camel, co tylko dodaje Typowi 168 s grozy.
3) I na koniec czysty psychodeliczny odkurzaczowy odjazd z lat 80. Krautrock ma na noc. Co oni wtedy brali? Trójka oczywiście tego nie grała, ale kto był w kursie to wiedział o co kaman, głównie z fanzinów:
https://www.youtube.com/watch?v=GLrYrhLEBCY
Ten ostatni kawałek jest naprawdę mocny.
Odkurzaczem, odkurzaczem
Polecimy dziś na spacer
Ponad dachy, między chmury
By zobaczyć wszystko z góry
Jak na czarodziejskim smoku
Polecimy wśród obłoków
Odkurzaczem, odkurzaczem
Na podniebny spacer
Nasz odkurzacz jak szalony
Zjadł dziś kurzu cztery tony
Więc ma siły co niemiara
Jeszcze chmury połknie zaraz
Uciekają z drogi ptaki
Myśląc, że to potwór jakiś
Lecz już dosyć tego mam
Lepiej dam odkurzacz wam..
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kłopoty z Myszami dnia Sob 23:44, 25 Marzec 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
My Sic Sense
Nosal
Dołączył: 21 Lip 2017
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 00:25, 22 Lipiec 2017 Temat postu: hmm |
|
hmmm...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Tarkus
Nosal
Dołączył: 17 Sie 2017
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Olkusz Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 18:26, 17 Sierpień 2017 Temat postu: |
|
Akurat lubię jazz, a szczególnie łączony z rockiem, "od dzieciaka" słucham starych albumów SBB, String Connection przypadło mi do gustu jako nastolatkowi (świetny album "Live"!), więc parę kapel z Canterbury też spodobało mi się "od pierwszego usłyszenia". Soft Machine - zdecydowanie tak! Mocno swingowe, a przy tym pozytywnie zwariowane. Hatfield And The North i National Health też coś tam słyszałem - mniej zwariowane to, bardziej na serio, ale słuchało mi się tego z dużą przyjemnością. A Khan - wracam do tego co jakiś czas, bo nie wracać bym nie mógł. W podobnym stopniu jak Soft Machine, choć w nieco inny sposób, łączyli psychodelię z jazzem. W ogóle wydaje mi się to głównym atutem kapel z Canterbury - jazzową wolność i otwartość wzmocnili odrealnieniem rodem z niedawnych eksperymentów psychodelicznych. Henry Cow też był w porządku, choć jak na mój gust troszkę za bardzo poszli we free-jazz.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Tarkus dnia Czw 18:29, 17 Sierpień 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|