The Beatles

Niepokonany Herakles

W listopadzie.

suckinsyn

Magma w Tobie nie zastygła i to pewnie dlatego.

lutnik

Najbardziej przereklamowany i komercyjny zespół świata. Muzycznie przeciętny, żeby nie powiedzieć słaby, tekstowo infantylny. Mimo to jeden z moich ulubionych.

che

lutnik

Kapitan Wołowe Serce

Krytykowanie Beatlesów z pozycji Undergroundowych ma tę zasadniczą wadę, że jest całkowicie pozbawione sensu Wink

Prawda jest taka, że gdyby nie beatlesi nigdy nie byłoby ani Fausta, ani Pere Ubu, ani Butthole Surfers, ani wielu innych kapel, nad którymi mniej lub bardziej słusznie spuszcza się twój ulubiony Scaruffi. Nie byłoby ich nie dlatego, że muzyka Beatlesów leży u ich podstawy, ale dlatego, że 99% muzyków rockowych, w tym alternatywnych pośrednio bądź bezpośrednio kształtowali Beatlesi.

A czy sami Beatlesi byli odkrywczy? Oczywiście, że tak, tylko na nieco innej płaszczyźnie. Połączenie świata komercji i Sztuki to w znacznej mierze ich zasługa, a właśnie na tym połączeniu bazuje 90% twórców awangardowych.

lutnik

Kapitan Wołowe Serce

lutnik

Kapitan Wołowe Serce

gery

dziwny kolo

John Cipolina

Odnośnie do inspirowania artystów przez Beatlesów. Taka mała wypowiedź Roberta Frippa:

"When I was 20, I worked at a hotel in a dance orchestra, playing weddings, bar-mitzvahs, dancing, cabaret. I drove home and I was also at college at the time. Then I put on the radio (Radio Luxemburg) and I heard this music. It was terrifying. I had no idea what it was. Then it kept going. Then there was this enormous whine note of strings. Then there was this colossal piano chord. I discovered later that I'd come in half-way through Sgt. Pepper, played continuously. My life was never the same again".

lutnik

kobaian

Moja opinia o Beatlesach jest niezmiennie taka sama. Grali albo tragicznie, albo co najwyżej dobrze. W odbiorze ich płyt zawsze przeszkadzały mi gnioty, których pełno nawet na ich najlepszych płytach. Natomiast zdarzają im się fajne rozwiązania melodyczne i aranżacyjne (eksperymenty z elektroniką) i to potrafię docenić.

Natomiast jeżeli chodzi o pozycję nadajnika, jest ona niewątpliwie ważna i chwalebna. Pomyślcie, który współczesny zespół, mający podobną pozycję co Chłoptasie, zaczynający od infantylnych piosenek w sam raz dla z zachwytu sikających po nogach szesnastolatek, zacząłby w ogóle eksperymentować z czymkolwiek? Dlatego sytuacja G'n'R i Beatlesów jest w ogóle nie porównywalna. Gunsi zaczynali pewnie ucząc się grać tych wszystkich Zeppelinów po to, aby wydawać własne pop-rockowe kawałki. Beatlesi natomiast zaczynali od grania byle czego, ale rozwijali swój styl, eksperymentowali, a na ich płytach pojawiało się coraz więcej ciekawych rzeczy.

Po drugie, kolejną rzeczą różniącą Chłoptasi od współczesnej kapeli pop-rockowej, jest to, że obracali się w kręgach artystów awangardowych, ściągając ich uwagę na nowe zjawisko, jakim była muzyka rockowa. Przecież małżeństwo Lenona z Yoko Ono to nie jest przypadek. Te środowiska były wówczas sobą wzajemnie zainteresowane. I mam wrażenie, że właśnie popularność takich kapel jak the Beatles była czynnikiem decydującym (artyści szukali po prostu nowych dróg docierania ze swoją sztuką do odbiorcy), natomiast brzmienie muzyki rockowej było akurat kwestią drugorzędną. Choć nie sposób nie zauważyć, że hałaśliwy rock pasował do radykalizmu awangardzistów.

Kolejna sprawa dotyczy warsztatu. Uważam, że jak ktoś chce grać jakieś jazzy, albo awangardę w stylu Henry Cow, to się rzeczywiście bez warsztatu nie obejdzie. Czynienie zarzutów kapelom grającym prostego koncepcyjnie rocka, że nie są wirtuozerskie, to jednak pomyłka. Muzyka takiego Van Halen nadaje się jak dla mnie wyłącznie do kosza, natomiast niektóre utwory Chłoptasiów bym jednak ocalił.

kobaian

Z resztą muzykę Beatlesów można uznać jak najbardziej, za muzyczny odpowiednik pop-artu. Nie trzeba uważać np. że Roy Liechtenstein dorównuje Rembrandtowi, by stwierdzić, że tworzył jednak pewną specyficzną formę sztuki. Tak samo można uznać, że Beatlesi również flirtowali ze sztuką. Może nie bardzo wybitną, ale jednak sztuką.

abcd

Ale po co w ogóle dyskutować ze stwierdzeniem "najbardziej przereklamowany zespół świata"? Gość napisał, że lubi TB, ale uważa, że kult wokół nich powinien być trochę mniejszy i że zapewne wdg niego są zespoły bardziej na to zasługujące. Fajnie, dobrze wiedzieć.

lutnik

Kobaian zgadzam się z twoją opinią w jakichś 90 procentach. Tylko w przeciwieństwie do Ciebie nie byłbym taki radykalny w swoich ocenach. Oddzielmy sztukę od rock n rolla. Sednem rock n rolla jest zabawa, energia a nie przekaz i wirtuozeria. Według mnie z twórczości The Beatles do kosza nadają się pojedyncze piosenki. Te zupełnie nic nie wnoszące. Nikt nie wymaga od tej muzyki czegoś nadprzyrodzonego. Także nie zapominaj gdzie leżało sedno pierwotnego rocka i co jest tzw. true rockiem. True rock ma tyle wspólnego ze sztuką co muzyka Motorhead, Chucka Berrego, zaczynających The Beatles, czy Ramones. Kilka chwytów najczęściej wzietych z bluesa, który też cechuje się kilkoma akordami na krzyż. Szybki rytm, w którym charakter czarnego bluesa zmienił się w szybki biały rock n roll. Zabawa. Jaka sztuka? Zero sztuki. Dlatego byłbym daleki od wyrzucania tego do kosza. Każdy wie jaki ma to poziom wykonawczy w porównaniu do muzyki bardzo złożonej, ale samo w sobie jest przydatne, bywa inspirujące i jestem daleki od wyrzucania tego do kosza zwłaszcza, że sam gram na instrumentach i rozumiem rolę nadajnika. Wielu muzyków nie sięgnęło by po gitary gdyby nie takie zespoły jak The Beatles, Velvet Underground, czy Ramones - te trzy były w historii rocka najbardziej inspirujące, choć można dodać do tego Black Sabbath i pewnie jeszcze jakieś. Szczególnie trzy pierwsze łączy bardzo prosta muzyka, prosta ale niezwykle szczera i to z tej intencji wynika, że ta muzyka jest co najmniej przyzwoita, bo nie była i nie jest tylko produktem. Ktoś kto słucha fusion i klasyki nie musi słuchać tak prymitywnych technicznie rzeczy, ale wypadałoby żeby miał do tego szacunek. Sztuką to nie jest, choć wiem, że bywa sztuka napisać coś tak prostego, bo diabeł tkwi w szczegółach. Wiem, że początkujący instrumentaliści wcale nie patrzą się na to jakie to proste, bo nawet tak proste rzeczy są dla nich na samym początku trudne. Docenić należy nadajnik, czasem oryginalność nawet tą prymitywistyczną i trzeba pamiętać o źródłach. Czasem tu macie dziwne podejście do tej prostszej muzyki. Kapitan kiedyś bardzo zjechał Chucka Berrego. Dlaczego? Bo grał szybciej to samo co niekrytykowany przez niego Muddy Waters? Przecież to się kupy nie trzyma. To co różni czarnego bluesa od rock n rolla jest szybki rytm. Liczysz do czterech a nie do dwunastu. Podstawa. Nic więcej. Technicznie jest to ten sam poziom. Tekstowo często też no bo o czym są bluesy jak nie o miłości głównie? Także czasem wypada pomyśleć. Zrozumieć. Później ocenić technikę, poziom artystyczny, bezkompromisowość muzyki, szczerość muzyki (czy nie jest to muzyka typowo pod publikę), to czy coś należy do mainstreamu czy nie, czy zachowuje charakter czysto rock n rollowy a może się od niego oddala jak muzyka progresywna, przekaz, jakie ma to miejsce w swoim gatunku, oryginalność, wpływ na innych (nadajnik) - to wszystko są bardzo istotnie rzeczy. Nie da się patrzeć tylko na to czy basista wymiata jak Pastorius a gitarzysta jak Mchlauhlin. To po pierwsze.
Po drugie porównanie TB do G'n'R nie jest wcale takie bezsensowne. Nie zapominaj, że mi nie chodziło o to co grało The Beatles, bo tak czy inaczej grało tylko dobry prog, dobry rock n roll, dobry pop, dobry pop rock, dobry proto punk, dobry blues - ha też im się zdarzył z pomocą Claptona..., ale o to, że to wszystko było tylko dobre a nie było żadną sztuką. Dlatego ci co robią z nich bożków nie róbcie tego. The Beatles to wspaniały zespół, pierwszy stanę w szeregu jak ktoś będzie ich obrażał, nawet za grzywki, nawet za granie czasem dwóch chwytów na krzyż na początku kariery, bo to bywa bardziej inspirujące niż gra niejednego geniusza. Młodzi maja punkt odniesienia widzą, że mogą sięgnąć po instrument i brzdąkać. Niektórzy z nich staną się wielcy, inni będą grać fajnego prostego rock n rolla, część niestety będzie grać tylko dla kasy. Porównanie Beatlesów do G'n'R było porównaniem pod innym kątem. Beatlesi kopiowali setki lepszych od siebie zespołów i spłycali pierwotną wartość artystyczną ich muzyki do pop rocka z czymś więcej, tak to ujmijmy. G'n'R kopiowali głownie Led Zeppelin spłycając poziom artystyczny ich muzyki do pop rocka. To jest jakiś punkt wspólny. Ktoś kto słuchał The Beatles dowiadywał się o jakiejś muzyce z jakiejś ich piosenki, ale widział niepełny obraz, zmiękczone wykonanie. Mimo to dzięki The Beatles mógł sięgnąć później po dziesiątki innych zespołów. Z G'n'R jest podobnie. To inna skala, bo Beatlesi to rożne gatunki a Gunsi to tylko prosty hard rock. Nastolatek, który słucha G'n'R kiedyś dotrze do Led Zeppelin a może i głębiej. Ja w tym nie widzę problemu. Zwłaszcza, że sama muzyka G'n'R jest przyzwoita. Także G'n'R to też taki nadajnik tylko w dużo mniejszej skali. Przecież dzięki temu ten zespół jest na większości list najważniejszych zespołów rockowych. Chyba nie za wybitnego hard rocka tylko za przyzwoitego o wielkim oddziaływaniu na kręgi też pozarockowe. Także wyluzujcie z niektórymi krytykami. Skupcie się tak po całości na plusach i minusach.
Jeśli chodzi o muzykę Van Halen to artystycznie nie ma ona żadnej wartości. Nie zapominałbym jednak, że jeśli już upierasz się nad wrzuceniem jego kompozycji do kosza, to te dwie, trzy jego piosenki należałoby dla potomności ocalić ze względu na techniki wykonawcze jakie w nich zastosował, wprowadził do rocka i rozwinął ten gitarzysta.
Jeszcze jedno. Można przeprowadzić prosty eksperyment. Teraz gdy znacie setki muzyków. Wyobraźcie sobie, że The Beatles pojawia się dziś. czy jeśli jakiś zespół zacznie grać na takim poziomie jak oni powiecie, że to wybitne? Nie. Powiecie być może bardzo dobre, ale obiektywnie nie powiecie, że to wybitne. A co do spłycania wartości artystycznej to trudno to niekiedy ocenić, ale pomyślcie o Oratoriach Rubika, czyli pop klasyce. Czy to jest sztuka? Być może ma to znamiona dobrej muzyki, ale sztuka to coś więcej.
Koniec końców myślę, że widzicie to, że The Beatles wykonywali całkiem dobrą muzykę, że byli wybitnym nadajnikiem pomysłów undergroundowych i mimo bycia pop starami obracali się wśród bohemy (co odróżnia ich od większości innych tego typu muzyków), ale jeśli chodzi o sztukę to do sztuki im wiele brakowało. Chyba, że można przymknąć jedno oko i tak jak Kobaian napisał przypisać muzykę The Beatles do pop artu.

kobaian

Kapitan Wołowe Serce

Upierasz się przy tym porównywaniu do G'nR, a ono naprawdę jest niemądre. Guns wbrew temu co twierdzisz absolutnie nie przybliżają hard rocka "zwykłemu człowiekowi" - przeciwnie, utrudniają mu do niego dostęp. Guns'n'Roses to komercyjny produkt podszywający się pod rock. natomiast Beatlesi po 65 to był zespół pop, który inspirował się podziemiem. Beatlesi nie udawali, że są zespołem awangardowym. Nie wiem jak można nie widzieć różnicy między jednym a drugim.

Po drugie twierdzenie, że Beatlesi w pierwszej połowie lat 60 psuli rock&rolla (bo jeszcze nie rocka, ten powstał kilka lat później, między innymi dzięki nim) jest mniej więcej tej kategorii co opinia, iż Bayer Full psuje disco polo. Co tam niby było do zepsucia? Poza tym - i o tym też zapominasz - The Beatles w początkach swej działalności mocno inspirowali się r'n'r'em, ale nazywani byli zespołem pop. I nim właśnie byli.

Po trzecie owszem - ambitniejszy pop to też sztuka. Nie jakaś wybitna ale jednak, nie mam co do tego wątpliwości.

Po czwarte wreszcie, masz rację mówiąc, że Beatlesi byli znacznie mniej wielcy niż się ich rysuje, że sława ich późniejszych albumów bierze się z ich potencjału komercyjnego, nie z nowatorstwa czy eksperymentów. Tylko, że tutaj naprawdę nikt nie twierdzi, że jest inaczej, że należy Beatlów stawiać na półce obok The USA, i Silver Apples i uważać ich za źródło wszelakiego dobra. tylko, że mówiąc że to w ogóle nie jest sztuka (co właściwie? Przecież u The Beatles każdy utwór z płyty był w kompletnie innym stylu) albo bardzo przesadzasz, albo pokazujesz, że nie odróżniasz pojęcia sztuki od sztuki wysokiej.

kobaian